AfD immer stärker: „Deutsche inzwischen bereit, Gespenster zu wählen!“

Ich halte es für die ungeschickteste Art von Wahlkampf gegenüber der AfD, die immer zum Gespenst aufzublasen.Den Erfolg sehen wir ja.Der ist einfach nicht vorhanden, sondern die Partei wird immer größer.Offensichtlich, um jetzt mal in diesem Bild zu bleiben, sind die Deutschen inzwischen auch bereit, Gespenster zu wählen.

Neue Umfrage von Insa im Auftrag von Bild und du ist so niederschmetternd für die aktuelle Bundesregierung, dass man sich fragt, woher die CDU, CSU und die SPD überhaupt noch Hoffnung nehmen sollen.Aber auch, woher die Bürger überhaupt noch Hoffnung nehmen sollen.Bild Chefredakteur Peter Tiede, wir gehen es mal durch.Schauen wir mal zunächst, wenn du mal rüberkommst, Luca, hier an die Sonntagsfrage.29 Prozent, also jetzt mittlerweile bei der AfD, ein Prozentpunkt gewonnen.Die Union bei 22 Prozent, die SPD nur noch bei 12 Prozent.

Ja, die Beine haben getauscht, ne?

Blau und Schwarz haben getauscht und die Union, also der Zusammenschluss aus der CDU und der CSU, steht jetzt da, wo vor 13 Jahren mal der Abstieg der SPD begann.Dies vor 13 Jahren Juni 2013 ist die SPD mal auf 22 Prozent runtergestürzt.Das war das Einläuten des Endes der Volkspartei und da steht jetzt die Kanzlerpartei.Und da ist jetzt richtig großes Muffensausen.Und das ist ein dramatischer Absturz.Und die SPD hat in einem Jahr jeden vierten ihrer Wähler verloren, die Union fast jeden fünften Wähler.

Das kannst du nicht mehr einfach hinnehmen und du hast recht.Woher soll die Hoffnung kommen?Die letzte Hoffnung, die die noch haben, ist, dass sie es schaffen, bis zur Sommerpause oder zumindest bis zum Ende der Sommerpause durch Extraschichten ein wirkliches, echtes Reformprogramm auf die Beine zu stellen.Das heißt aber auch, die Bremsen, egal wo man die verortet, ob es in der SPD, Klammer auf Berbel Bas Klammer zu und andere, auch bei der Union wird ja bei bestimmten Projekten auch gebremst, wenn man dieBremser nicht ausgebremst kriegt, dann rauschen die mit Volker Racho in die Katastrophe rein und die AfD wird nur noch eins immer stärker.Friedrich Merz hat damals gesagt, als er angetreten ist, das ist die letzte Chance, die letzte Patrone für die Demokratie vor der AfD quasi.

Jetzt haben zwei Leute nur noch eine Patrone.Das sind Lars Klingbeil.Der ist quasi als SPD-Chef ist er wie so ein einbeiniger Hürdenläufer mit der eingebauten Fußbremse namens Berbel Bas und der Kanzler, der hat jetzt auch schwer an den Füßen und wenn wir mal in dem Hürdenläufer-Bild bleiben, haben wir zwar Einbeinige, die ihre Mittelbeine links und rechts zusammengebunden haben und jetzt aber im Gleichschritt über die Hürden kommen müssen.Ob sie das schaffen, ich weiß es nicht, aber die Hoffnung stirbt zuletzt.Aber der Todeszeitpunkt für die Hoffnung ist der Sommer.

Aber selbst wenn bis dahin Reformvorhaben beschlossen werden und verkündet werden, dann sind sie ja noch nicht spürbar.Und bei der Kommunikationsschwäche der Bundesregierung frage ich mich, ob es reicht zu verkünden, wir haben jetzt Reform beschlossen, die die Bürger aber ja noch nicht sofort spüren.Ob das reicht, beispielsweise auch mit Blick auf die Landtagswahlen im September.

Das ist halt die große Frage.Und natürlich, du hast absolut recht.Reformen wirken erst erst dann, wenn sie wirklich laufen.Also, die müssen ja erst mal in Gesetzesform gegossen sein, dann müssen sie gelten, dann müssen sie, dann brauchen sie einen Vorlauf.Und da reden wir jetzt nicht davon, ob die die Wahlen dann im Herbst retten.Vergiss es.

Die Wahlen im Herbst werden die nicht mehr großartig verändern können, wie Leitenmü.Hier geht es nur noch darum, kommen die durch die Regierungszeit durch.Klar, auch vor allem kommen Friedrich Merz und Lars Klingbeil da durch.Da darf man jetzt inzwischen mal Fragezeichen hintermachen.Das weiß man nicht.Und kommt die Koalition durch?

Schaffen die es also bis zur nächsten Bundestagswahl und wirken dann die Reformen?Wenn sie die jetzt nicht machen, wir beide sind jetzt ein bisschen schon dabei, wir wissen, wie lange so Reformen brauchen und dass die Leute das erst mal ein Jahr lang spüren müssen.Die müssen sehen, aha, die haben es beschlossen, aha, jetzt tritt es in Kraft, dann aha, naja, so ein klein bisschen, jetzt merke ich es. ich es.es.Und dann müssen sie sich daran gewöhnt haben an den Gedanken, dass es gewirkt hat.Und dann müssen sie im Wahlkampf daran erinnert werden können.

Erinnert euch mal daran, wir haben doch Reform versprochen und wir haben die geliefert.Das heißt, du brauchst dafür Zeit.

Und die müssen die jetzt gewinnen für die Wahlen im Herbst.Schreib's ab.Okay.Wir haben noch ein paar Hintergrundfragen auch mal gestellt.Luca, guck mal her, wir können hier noch mal schauen.Also, wer trägt die Hauptverantwortung für die Schwäche der Bundesregierung?

Du hast gesagt, Las Klingbeil, Berbel, Baas, die Bremser.Interessanterweise wird aber von den Befragten gesagt, dass 37 Prozent sagen, dass CDU/CSU die Hauptverantwortung für die Schwäche der Bundesregierung haben und nur 14 Prozent sagen die SPD.42 Prozent sagen alle in etwa gleichermassen.

Ja, wer ist auf den Bau schuld, wenn wenn es nicht läuft der Bauleiter.Da fragt dann keiner mehr die Gewerke durch.Der Bauleiter.Der Bauleiter ist in diesem Fall der Kanzler.Geht immer mit der Kanzlerpartei nach Hause immer.Weil im Zweifel der Eindruck da ist, er hat ja seine Minister von der SPD nicht im Griff.

Die gehorchen ihm nicht.Deswegen, das bleibt immer alles an dem Kanzler kleben.Das ist halt deswegen kriegt der Chef auch ein bisschen mehr Geld, weil er mehr aushalten muss und an ihm klebt dann am Ende alles.In diesem Fall ist es genau so.Wenn du jetzt in die Einzelheiten blicken fragst, wer bremst bei Sozialstaatsreform und so, dann kommen die Leute wieder auf die SPD.Aber die Gesamtverantwortung hat nun mal der Chef.

Der hat den Hut auf und der trägt die Schuld.

Die Hälfte hält die SPD für eine Blockadepartei.Also die Frage war, die nächste Frage ist, die SPD aus ihrer Sicht derzeit eher Reform oder eher Blockadepartei?50 Prozent sagen Blockadepartei.Interessanterweise bei der Frage ist die Union aus ihrer Sicht derzeit eher Reform oder Blockadepartei?Da sagen auch 50 Prozent Blockadepartei.

Und das ist dann ein Patt und am Ende kommen dann zusammenholt 100 Prozent raus.Ist ja statistisch nicht nicht glaubbar.Aber diese Regierung wird als verstritten wahrgenommen, als nicht einheitlich und als sich gegenseitig blockieren.Und dafür sprechen alle Werte. Werte.und das ist auch wirklich klar so das was wir immer so fühlen gibt geben auch die Umfragen her also die Leute haben auch nicht das Vertrauen daran dass sie die Reformen machen können so das sind die brauchen das sind muss ja alle einig du hattest es vorhin gesagt wenn das jetzt nicht schnell kommt dann stellen sich sehr große Fragen unter anderem für den Bundeskanzler also die Frage war sollte der Bundeskanzler ausgetauscht werden wenn es mit großen Reformen bei Steuer und Sozialen weiter nicht klappt 67 Prozent sagen ja 67 Prozent also sagen der Bundeskanzler sollte ausgetauscht werden und dann ist natürlich die Frage das ist der einzige Trost dass noch mehr Deutsche finden dass er seine Arbeit nicht gut macht also nicht nicht alle die ihn kritisieren finden auch das ausgetauscht wird aber der Wert ist eine Katastrophe ja und dann wurde natürlich gefragt okay wer könnte es denn dann machen und dann haben 29 Prozent Boris Pistorius gesagt der ist ja im beliebtheitsranking irgendwie seit Jahren da ganz vorne Markus Söder sagen 25 Prozent Hendrik Wüst sagen 13 Prozent aber keinen davon sagen 33 Prozent und das ist das was ich eingangs auch meinte woher sollen wir eigentlich noch die Hoffnung nehmen wenn überhaupt keinem mehr irgendwie was zugetraut wird also die mehr ertraute noch irgendjemanden etwas zu aber diese 33 Prozent sind ein Drittel und damit sind wir dann auch bei den Leuten die zum Teil die AfD oder halt andere wählen die die sind halt durch mit mit bestimmten politischen Parteien weil sie gefühlt die alle schon mal gewählt haben und von denen enttäuscht worden worden sind und das hilft wirklich nur eine ernsthafte problemorientierte Politik Ideologie sollen die alle bitte schön morgens zu Hause lassen und beim Kanzler kommt noch was anderes mit dazu das sind die Bürger eine Partei die CDU ist eine stolze Volkspartei die sie ist immer mit der CSU zusammen in der Union quasi und wenn jetzt die CDU so dermaßen abschmiert die ist wenn du die CSU rausrechnest bei diesen 22ist die Kanzlerpartei irgendwo bei 18 Prozent.

Das ist eine Katastrophe oder sogar noch tiefer.Da kämpft dann auch eine Partei um ihr Überleben und muss sich überlegen, geht das so weiter und da wird Druck kommen.Der Druck wird noch nicht sofort kommen, aber der wird nach den Landtagswahlen kommen, der wird Anfang nächsten Jahres kommen oder Ende des Jahres kommen, weil dann schon die Perspektive wieder ist.Wie kommen wir denn eigentlich zu den nächsten Bundestagswahlen hin?Und da müssen sich Kandidaten aufbauen.Dann muss irgendwas passieren und dann ist die Frage: Musst du vielleicht die Parteischef oder den Kanzler tauschen?

Also muss Friedrich Merz einst dem da vielleicht irgendwie entzogen werden oder abgeben?Das sind dann strategische Fragen, die haben dann gar nicht mehr so viel damit zu tun, ob er der Richtige oder der Falsche ist, ob es ein anderer besser kann.Aber kannst du mit dem noch mal losgehen?Kannst du noch mal in den Wahlkampf rein?Oder aber musst du jetzt zur Hälfte einer Legislatur nicht ein frisches Gesicht mit einer neuen Botschaft haben?Also kannst du das Gesicht Friedrich Merz, die Person Friedrich Merz, noch mit einer neuen Botschaft losschicken?

Glauben das die Leute?Glauben die ihm den Wandel?Es kann ja sein, dass er die Politik hinkriegt, aber nehmen ihm die Leute das noch ab.Das sind strategische Fragen, die hat dann die Politikberatung zu entscheiden, aber die spielen damit rein.

Und er hat ja gar nicht mehr drei Jahre Zeit.Der Wahlkampf beginnt ein Jahr früher.Natürlich.So.Ja, bis dahin müssen die Dinge geregelt.

Und keiner weiß, wie lange hält diese Koalition.Und eins muss man ihm aber auch wieder zugutehalten: Die Union hat aus ihrer Sicht dann ein Reformprogramm, die SPD auch.Die Dinger passen nicht zusammen.Aber wir sind da angekommen.Eigentlich ist die SPD in bestimmten sozialen Fragen und in Reformfragen ja fast eine Opposition zur Union.Wir haben aber gerade keine starke Opposition abgesehen von der AfD, mit der sich ja keiner in Opposition zusammentut.

Jetzt sitzt die Opposition da quasi wieder mit drinnen, jedenfalls der linke Flügel der SPD.Das ist alles so verhakt und so schwierig, dass ich auch nicht weiß, wie man da rauskommen will.Fest steht: Die müssen da irgendwie rauskommen.Jetzt nicht um ihrer selbst willen.sind mir völlig wurscht wie das der CDU geht und wie es der SPD geht und wie es der CSU geht aber um das Landeswille weil wo du hast ja die richtige Frage gestellt wo sollen die Leute noch noch Zutrauen herhaben das siehst du hier auch in dieser in dieser Frage zwei Drittel denken keine Koalition kann Probleme lösen also haben Sie Sorgen dass keine denkbare Koalition die Probleme in Deutschland lösen kann da sagen 64 Prozent ja ja weil die Leute haben doch in den letzten 20 Jahren eine bestimmte Art von Erfahrung gemacht wann haben wir denn die letzten Großreformen gehabt Gerhard Schröder mit Hartz IV die Agenda 20 wie hieß sie 2010 wir sind in welchem Jahr 2026 16 Jahre her 16 Jahre hat dieses Land danach keine ernsthaften tiefgreifenden Reformen mehr erlebt die Leute sind abgefrühstückt da verfestigt sich natürlich auch eine Stimmung die kriegst du nicht nicht schnell geändert auch wenn sich die Realität ändern sollte es dauert ein bisschen bis der Prozess auch in den Köpfen da ist auch Zutrauen darin da ist dass es jetzt keine Eintagsfliege ist dass es länger hält und das ist das ist das Gefährliche dass sich da quasi bei den Menschen da so ein negativer Bodensatz auch im Denken bildet und der ist da und wir haben ja schon paar Mal drüber drüber drüber geredet wir sind beide viel im Ausland gewesen und früher war das so du bist zurückgekommen nach Deutschland ha Straße schön Flughafen funktioniert da da da da System läuft ja ein bisschen viel Bürokratie aber funktioniert inzwischen kommen die Leute aus dem Ausland so ja ach die haben aber bessere Straßen da wie im Ostblock und da sind auch schöner und so und da funktioniert's auch gucke mal und so und bei uns nicht mehr da da hat sich ein Gefühl verändert und die Deutschen wollen aber in ihr eigentlich wollen wir immer der Exportweltmeister sein wir wollen alles besser können wir wollen natürlich auch alles besser besser wissen jetzt fahren wir ins Ausland und können nicht mehr so klugschlaust und können nicht mehr über die Straßen meckern das macht ja was mit einem Land und auch mit den Leuten und dazu dann immer der Streit selbst um die einfachsten Sachen dann so blödsinnssätze wie von wie vom Berbelbars niemand wandert in die Sozialsysteme ein Mann sie weiß es besser und wir wissen auch dass sie es besser sie kriegen es nicht ausgesprochen sie können über ihre geistigen ideologischenHürden nicht springen.

Und das zahlt.Also dieser Satz von Dabelbas, der zahlt doch nicht nur negativ bei der SPD ein, der zahlt bei den AfD-Wählern, bei den Altparteien, bei den Mainstream-Parteien, da zahlt es ein.Oder bei den anderen Leuten zahlt es ein auch bei Merz und bei der Union.Die sind ja eine Regierung.Hat der seine Ministerin da nicht im Griff?Warum darf die da sitzen und warum darf die das und wie machen das?

Zahlt da negativ mit ein und da musst du rauskommen.Und eigentlich geht's nur mit einer überdimensionalen großen Konfettikanone und mit ganz viel Reform und mit ganz viel Schwung, wo wir weiterhin dich wissen, wo soll der herkommen?

Ja, lass uns noch mal ganz kurz auf September schauen.Landtagswahlen unter anderem in Sachsen-Anhalt.Da 42 Prozent, glaube ich, letzte Umfragezahl für die AfD möglicherweise eine Alleinregierung.War ja mal die Ansicht.Okay, dann lassen wir die mal schön gegen die Wand laufen und dann entzaubern die sich, weil die haben ja gar nicht genug Leute.Jetzt gibt es aber sozusagen ja, wie wollen wir es nennen?

Bitte.Es gibt Alarm.Ja, es gibt Alarm und es gibt offenbar Pläne, dann eben sozusagen auf vielen Ebenen leitende Mitarbeiter in den Behörden auszutauschen.Ja, also wenn man den Zitaten glauben darf, die da ja schon länger da sind.

Markus Fronmeyer, Rechte Hand von von Alvis Weile aus Baden-Württemberg, Bundestagsabgeordneter, hat 2016 glaube ich schon den Spruch gemacht: Wenn wir in die Macht kommen, dann räumen wir auf.Siegmund, der Spitzenkandidat der AfD in Sachsen-Anhalt, hat wahlweise mal von 200 oder 300 oder 200 bis bis 500 Beamten und Angestellten gesprochen, die man im Landesdienst sofort austauschen würde.

Erinnert alles ein bisschen an Donald Trump?

Ja, und da fallen jetzt Worte wie und wie Staatsstreich.Wir haben ein Problem.Diese ganzen. haben ein Problem. Diese ganzen.Geister und Gespensterdebatten, die da geführt werden, ja wahlweise dann von dem für für Inneres aus dem Nachbarland Thüringen oder von woanders, sind Wasser auf die Mühlen der AfD.Weil in der Wahrnehmung haben natürlich alle anderen Parteien immer, wenn sie regiert haben, auch alle möglichen Ämter öffentliche Ämter und Spitzenjobs immer auch nach auch nach Parteibuch, nicht nur, aber auch nach Parteibuch besetzt.Das Bundesverfassungsgericht wird natürlich nach Parteienports bei uns besetzt.

Auch das machen die anderen.Der AfD wird das übrigens nicht zugestanden.Die dürfen da nicht mit rein.Man darf der der AfD werden auch bestimmte Ausschussvorsitzende oder der Bundestags-Vizepräsidenten-Posten lange verwehrt.Und die dürfen da nicht mitmachen.Da sagt man dann natürlich ja, also die waren jetzt da davor.

Und das ist wieder dumme politische Kommunikation.Das ist wieder der der Fehler, dass du den den den Anschein recht gibst.Fest steht, 200 bis 300 Beamte und Angestellte auszutauschen.Also bis Referatsleiter, bis Abteilungsleiter in die Regierung rein.Das hat tatsächlich noch keine Partei fertiggebracht.Und bei der AfD ist die große Frage, wo wollen sie die Leute herhaben?

Aus Sachsen-Anhalt werden sie die nicht kriegen.Da haben sie die nicht.Da wird es ein paar Beamte geben, die dann sagen, ja hier ich ich mache jetzt mit.Da gibt es ja immer einen Beamtenapparat.Aber die müssten sich ja zusätzlich einstellen.Die können ja nicht sparen, weil Referatsleiter ist kein politischer Beamter, ein Abteilungsleiter auch nicht.

Die müsstest du also austauschen.Musst du also jemanden extra hinholen, den extra noch bezahlen musst.Sparen tust du damit nichts.Haben sie die aus Sachsen-Anhalt?Meiner Meinung nach nö.Wo kommen sie?

Wo kommen die her?Müssten sie dann das Sachsen-Anhalt ausgerechnet die, wo sie immer so auf Ossi-Parteien machen und wir lassen uns nichts aus dem Westen erzählen, müssten wahrscheinlich aus dem Westen holen.Ich weiß es nicht.Ich halte, dass diese Gespensterdebatte für hochgefährlich.Ich halte sie in Teilen auch für übertrieben.Man muss erst mal sehen, können sie das?

Rechtlich ist das nicht möglich.Du kannst nicht einfach durchrasieren durch ein Ministerium.Da gibt's da gibt's gibt's Beamtenrecht.Da gibt's andere. gibt's gibt's Beamtenrecht. Da gibt's andere.Rechte für, auch ein Personalrecht und deutsches Arbeitsrecht.Das geht nicht so einfach.

Austauschen kannst du Presse sprecher, kannst du politische Beamte.Das ist überschaubar, 40-50 höchstens, allerhöchstens, so in so einer Landesregierung, die sind ja nicht so groß.So, muss man mal abwarten.Ich halte es für die ungeschickteste Art von Wahlkampf gegenüber der der AfD, die immer zum Gespenst aufzublasen.Den Erfolg sehen wir ja, der ist einfach nicht vorhanden, sondern die Partei wird immer größer.Offensichtlich, um jetzt mal in diesem Bild zu bleiben, sind die Deutschen inzwischen auch bereit Gespenste zu wählen, weil mit den anderen sind sie zumindest in Teilen durch oder Teile der Bevölkerung.

Die Mehrheit ist es ja nicht, 42 Prozent ist ja nicht die absolute Mehrheit von den Leuten, die dann wählen gehen.Aber dann haben wir noch den linken Rand.Schauen wir mal.Jedenfalls all das, was man bisher gemacht hat, hat der AfD genutzt und den Parteien, die da regieren, nicht genutzt.Die Frage ist, wann zieht da mal einer irgendwo in einer dieser beiden Parteien wirklich die Quadratwurzel raus und kommt mal zur Erkenntnis.

Da muss man wahrscheinlich KI zur Hilfe nehmen.

Ja, ich fürchte.

Danke, Peter.Gerne, Thomas. Thomas.