Après Ceuta, la pression migratoire peut-elle faire exploser l’Europe ? | 28 minutes | ARTE

L'Espagne cherche à comprendre ce qu'il s'est passé.Quatre jours après l'arrivée de dizaines de milliers de migrants en provenance du Maroc dans l'enclave de Ceuta, tous les regards se tournent vers Rabat.

Quelle responsabilité a Marruecos en la crise migratoire de Ceuta, la plus majeure de ces derniers années ?Nous regardons les images constamment.Il est évident que cela ne se produit pas si Marruecos ne veut pas que cela se produise.

La question est : que veut Marruecos ?Qu'est-ce qui l'a dérangé ?Les interrogations se multiplient.Restent les faits.En fin de semaine dernière, des dizaines de milliers de migrants marocains et subsahariens, essentiellement, ont rallié l'enclave espagnole de Ceuta.Au moins 72 personnes ont perdu la vie pendant la traversée.

Nous attendons que le gouvernement espagnol nous propose une solution.De cette façon, nous pourrons rentrer en Europe.

À ce jour, l'écrasante majorité des migrants a été renvoyée au Maroc et la situation semble revenue sous contrôle.Mais en Europe, le malaise ne s'est pas dissipé.Certains dirigeants européens accusent l'Espagne d'avoir créé elle-même un appel d'air en régularisant temporairement plus d'un demi-million de personnes.Face à la polémique, les ministres de l'Intérieur de l'Union européenne ont décidé de se réunir demain en urgence et en plein cœur de l'été.

Georgia Mélenchon, qui a annoncé jeudi soir vouloir la suspension du Schengen pour les liaisons aériennes et maritimes avec Madrid, et le relais est venu d'Elsainki, la ministre finlandaise de l'Intérieur.Marie Rantanen, elle écrivait ce vendredi : « Regardez, l'Espagne a totalement échoué à protéger la frontière extérieure de l'espace Schengen contre les intrusions. Cela ne peut pas continuer ainsi. » Alors que les 27 affichent des divergences, peut-on encore imaginer une politique commune sur la question migratoire ?

Comment expliquer l'épisode de Ceuta ?

Pour un débat de ce soir, nous recevons Adina Revol.Bonsoir. recevons Adina Revol. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes essayiste, ancienne porte-parole de la Commission européenne en France.Et selon vous, l'Europe ne possède aucune compétence sur l'immigration légale, décidé ou non des régularisations relève de chacun des États.Ce week-end, dites-vous, les dirigeants européens se sont ridiculisés.À vos côtés, Serge Slama.Bonsoir.Bonsoir.

Vous êtes professeur de droit public à l'université de Grenoble-Alpes.Vous êtes aussi membre du centre de recherche juridique.Selon vous, Pedro Sanchez, donc premier ministre espagnol, n'a pas provoqué d'appel d'air en régularisant, puisque les statistiques montrent au contraire une baisse des entrées en Espagne.Au lieu de faire de la surenchère verbale, dites-vous, les 26 autres pays auraient plutôt dû activer le mécanisme de solidarité.Et puis William Te.Bonsoir.

Bonsoir.Vous êtes politologue, président du think tank le Millénaire.Selon vous, la grande vague migratoire n'est pas derrière nous, mais reste à venir.Cela s'explique notamment par la multiplication des guerres et par des tendances démographiques totalement asymétriques.Et pour entamer ce débat, c'est avec vous, Paul, et le chiffre du jour.

22, comme le nombre de pays qui ont réclamé une réunion d'urgence qui aura lieu demain sur la crise migratoire, à la manœuvre avec une lettre ouverte, la première ministre italienne Giorgia Meloni, qui a annoncé fermer Schengen, ne plus appliquer la libre circulation, avec l'Espagne, renforcer les contrôles aux frontières, soutenu par son homologue Danemark, Mette Frederiksen.Parmi les autres signataires, je signale le chancelier allemand Friedrich Merz, mais pas le Portugal ni la France.William Te, pourquoi la France n'a pas signé cette lettre ouverte, cet appel ce week-end ?

Parce que je pense que Emmanuel Macron, déjà, il n'était pas forcément en faveur de toutes les mesures qui ont été mises en place par l'Union européenne, notamment sur la directive retour.Il était contre la mise en place des hubs.Et puis aussi, Emmanuel Macron est en fin de mandat.Il doit assister à son image de marque.On ne sait pas ce qu'il veut faire par la suite.Et donc peut-être qu'il ne veut pas se brouiller avec un dirigeant en place, notamment Pedro Sanchez.

C'est le premier élément.Le deuxième élément aussi, c'est que d'un point de vue concret, Emmanuel Macron a toujours été européen et la. Macron a toujours été européen et la.suspension de l'espace de l'espace Schengen, pardon, n'est pas permise par les traités européens, mais vous pouvez le faire de manière factuelle.C'est-à-dire que théoriquement, vous pouvez pas exclure l'Espagne, mais si tous les pays décident de rétablir leur frontière avec l'Espagne de facto, vous sortez l'Espagne de l'espace Schengen.Et donc, je pense qu'Emmanuel Macron, étant européen nature, ne veut pas sortir de la philosophie européenne.Donc, pour toutes les raisons cumulées, je pense que la France n'a pas voulu signer cette lettre d'intention.

On va parler de l'espace Schengen dans un instant, mais juste avant Adina Revol, si on remonte un peu en arrière, c'est assez intrigant et on l'a vu dans le sujet d'Amira Suleim.C'est le Maroc, on le sait, qui surveille de près sa population, qui a laissé passer donc partir et revenir ensuite près de 60 000 personnes.On peut quand même s'étonner, en fait, de ce scénario, non ?

En tout cas, je crois qu'une enquête indépendante, peut-être au niveau européen en coopération avec le Maroc, doit être diligentée au plus vite.Et on parlait la réunion des ministres de l'Intérieur.C'est demain, oui.C'est demain.Moi, je trouve c'est bien trop tard.Cette réunion, c'est une réunion qui arrive après la crise.

Donc, au mieux, on peut décider d'enquêter sur les raisons de la crise.Sur le timing également, quels rôles ont joué les réseaux sociaux, par exemple, l'amplification, peut-être par des acteurs hybrides, des acteurs tiers comme la Russie.Donc, les autorités ukrainiennes ont déjà mis en avant le rôle joué par Rachatudey, par Pravda, l'Espagne.Ce sont des mécanismes déjà utilisés par la Russie en Belarusie.Donc, c'est quelque chose qu'on connaît.Et puis cette réunion, en fait, on aurait dû avoir lieu vendredi.

La présidence irlandaise du Conseil des ministres aurait dû la convoquer en urgence au lieu d'assister à ce à ce étalage de divergences européennes qui a fait beaucoup beaucoup de mal à l'image de l'Europe.

L'un des événements qui frappe aussi ces dernières heures, c'est le silence de Rabat.C'est le silence du Maroc seulement un communiqué laconné ce matin.Est-ce qu'il y a une forme d'instrumentalisation, Serge Slama, peut-être ? forme d'instrumentalisation, Serge Slama, peutêtreà des fins politiques, voire José Le Mau politicienne

Alors peut-être de politique intérieure.Alors d'une part, les relations diplomatiques entre l'Espagne et le Maroc sont complexes parce que c'est l'ancien colonisateur et c'est une enclave, deux enclaves même, Ceuta et Melilla, avec le dans le territoire africain marocain.Et donc il y a probablement une instrumentalisation qui est liée au contexte marocain actuel.On était dans une vague du trône.On a peut-être prochainement dans une fin de régime, une passation.Enfin, les choses évoluent au Maroc.

Fin de règne de Mohammed VI.Fin de règne.Et donc on l'a vu avec Bouteflika en Algérie, dans ces fins dans ces fins règnes, il y a souvent des transitions un peu compliquées, des luttes des luttes d'influence.Et on pourrait peut-être expliquer le fait qu'autant de migrants aient réussi à passer sans être arrêtés par par ce contexte marocain très spécifique.

Alors on va voir la carte justement de ces deux enclaves espagnoles, Ceuta et Melilla.C'est assez étonnant parce que on le sait, William Tell, le Maroc revendique.Et en fait, on le voit aussi avec d'autres qu'on appelait auparavant conféti d'empire.En fait, on se demande si c'est pas un peu toujours incongru la part de l'Espagne.Ça paraît complètement hors d'âge.Peut-être que l'Espagne ait encore des possessions au Maroc.

Ça peut apparaître d'un point de vue historique et d'un point de vue après ce qui s'est passé depuis la deuxième guerre mondiale comme incongru.Mais ensuite après, est-ce que l'Europe et l'Espagne ont intérêt à lâcher ces possessions ?On ne le peut pas.Maintenant, on sait que les grands empires veulent se battre pour le contrôle des routes commerciales.Or, on a besoin de ces deux enclaves, notamment pour contrôler le détroit de Gibraltar.Donc, d'un point de vue vraiment stratégique, l'Europe pour la maîtrise de ses voies navigables ne peut pas lâcher l'enclave de Ceuta et ne peut pas abandonner l'Espagne.

C'est le premier élément.Le deuxième point sur le cas du Maroc et ce qui interroge notamment, c'est pourquoi est-ce que le Maroc, si par cas, c'est vrai, et qu'ils auraient organisé ou laissaient faire une telle un tel passage, notamment lorsque vous comparez lors de la vague de 2015, vous étiez à un million huit franchissement de frontières et donc à peu près une moyenne de quatre donc à peu près une moyenne de quatre5000 passages par jour là vous êtes à 60 000 donc c'est beaucoup plus important vous avez très rarement des passages à 60 000 donc c'est pour ça que la rumeur d'un organisation ou qu'un état puisse organiser ou que des organisations puissent le faire est possible moi là où je mets une limite c'est que le Maroc a intérêt à le faire premier point c'était pas ma fête du trône deuxième point que si le Maroc organise ça eh ben Pedro Sanchez ou l'Espagne lâchera ce tas peu probable je pense que la raison est plutôt sur une question de politique intérieure notamment le roi ça a été évoqué est en fin de règne et que pour laisser et pour laisser vivre la société il a plutôt laissé faire plutôt que d'organiser quelque chose ça apparaît comme la chose la plus probable rien à voir selon vous selon une visite de Pedro Sanchez à Alger je pense je pense qu'il y a un faisceau d'indices qui font que le Maroc les et Israël peuvent vouloir que Pedro Sanchez aille mal ça c'est possible ensuite après de là organiser quelque chose et ben on n'a pas ces éléments pour soi le cas c'est plutôt probable que le Maroc ait laissé faire plutôt qu'ils aient organisé quelque chose alors William T a évoqué le nom de Pedro Sanchez c'est donc le premier ministre espagnol qui est véritablement depuis la semaine dernière dans l'œil du cyclone accusé notamment par Javier Milei aujourd'hui le président argentin de se servir de l'arrivée de migrants pour les naturaliser puis récupérer leur voix la droite et l'extrême droite dans son propre pays s'engouffre dans la brèche je vous propose d'écouter le leader de Vox Santiago Abascal Santiago es el que ha demostrado que lo único que ha hecho en todo este tiempo es destruir la Unión Europea va provocar el cierre de la frontera Schengen porque ha sido uno de los principales promotores de la inmigración ilegal con el regalo de la nacionalidad española y con la promoción de la invasión porque quiere regularizar a todo el que ha entrado aquí ilegalmente por lo tanto yo entiendo que Italia y otros países digan que quieren cerrar las fronteras Adina Rovell que l'Espagne est responsable de ce qui lui est arrivé qu'on peut vraiment dire ça qu'elle aurait créé un appel d'air avec cette opération de régularisation menée par le premier ministre vous trouvez par le premier ministre vous trouvez

que je trouve assez extraordinaire, c'est qu'avec avec cette crise, Giorgia Meloni, elle s'est adressée à son électorat national, parce qu'il ne faut pas oublier.

Présidente du Conseil italien.

Oui, voilà, elle a elle s'est adressée à son électorat national.Il ne faut pas oublier qu'elle-même a a utilisé ce qu'on appelle des décrets flous si pour faire venir des des immigrants légaux en Italie, parce que on ne décrète pas la démographie.Et il y a une question démographique qui est la même partout dans l'Union européenne.

Et donc, pardon, c'est moi, mais Giorgia Meloni, elle ne dit pas, elle ne régularise pas.Elle dit, je donne des droits au travail à ces immigrés, pas régularisés.Donc, en fait, la question, c'est vraiment ça.N'est pas la même chose.Pedro Sanchez a-t-il créé un appel d'air à votre avis ?

On tape beaucoup sur sur Pedro Sanchez, alors qu'il a effectivement régularisé des demandeurs des des ressortissants en situation irrégulière en Espagne, donc 1,2 million.C'est pour un an, donc c'est renouvelable tous les ans.Aussi à cause de sa démographie, entre autres.Donc c'est pour ça que je faisais la comparaison.Mais mais en fait, la question est plus globale, c'est qu'on tape sur l'Espagne, qui en fait finalement les rentrées à Ceuta en temps normal ne sont pas énormes, donc beaucoup moindres que en Italie sur la route méditerranéenne.Et donc finalement, l'Espagne a aussi été un un pourvoyeur de solidarité lorsqu'il y a eu la crise du Belarus.

Et donc maintenant, on tape sur Sanchez tout le temps.Et donc c'est ça qui est terrible dans cette crise, c'est qu'en fait, on a une crise migratoire qui a été finalement gérée par par l'Espagne.Et en même temps, on a une crise institutionnelle européenne.Et c'est ça qui est important, parce que finalement, l'Europe se déchire, alors qu'elle a réussi à construire un cadre migratoire et asile et retour qui est plus fort que ce qu'on avait avant.Et donc en fait, finalement, tout ce qu'on a construit finalement montre que on manque toujours de solidarité.

Quand vous parlez de la crise du Belarus, c'était juste avant la guerre en Ukraine.En effet, le président Lukashenko avait poussé Lukashenko avait pousséhein, justement, en effet aussi, des migrants à aller vers vers l'Europe auprès de la frontière, en effet, biélorusse.Serge Lamarche, je vois y réagir sur l'appel d'air.

Comme tous les leaders d'extrême droite, c'est un mensonge.Alors déjà, il parle d'accès à la citoyenneté espagnole, donc c'est pas du tout ce qui a été fait.Il y a eu un million de demandes pour obtenir un titre de séjour, pour être régularisé, comme on dit en France.Ça concernera un peu près 500 000 personnes.Et l'effet d'appel d'air, déjà, ça n'existe pas.C'est pas ça n'a jamais été prouvé par aucun travail scientifique qu'il existe un appel d'air.

Mais là, vous montrerez les statistiques, j'imagine.C'est l'inverse, c'est-à-dire le nombre de passages vers l'Espagne a diminué ces deux dernières années.Donc s'il y avait un effet d'appel d'air, on l'aurait vu statistiquement.Ça n'a rien à voir avec ce qui s'est passé à Soeta, où là très clairement, il y a eu un emballement par les réseaux sociaux.Il y a une décision du tribunal suprême espagnol.Il y a un écho de tout ça.

Peut-être qu'il y a une intervention, on ne sait pas de qui.On parle des Russes, peut-être des Américains, enfin des réseaux sociaux.Et ça aboutit à ce que ces jeunes marocains pensaient pouvoir accéder au territoire européen très rapidement.

Moi sur la question de l'appel d'air, moi je suis pas d'accord avec ce qui a été dit parce que quand vous regardez, lorsque les politiques prennent des décisions et les gens sont plutôt intelligents maintenant dans un monde connecté, ben les gens réagissent en fonction des décisions qui ont été prises.Nous souvent on cite cet exemple.Lorsque Donald Trump a été élu président des États-Unis, donc en novembre 2016, le lendemain, il n'était pas président des États-Unis parce qu'aux États-Unis vous êtes élu en novembre pour votre fonction en janvier.Et ben les demandes de visas ou les demandes d'entrée sur le territoire américain ont baissé en fonction des pays entre 47 et 65 %.Donc c'est à dire que les gens ont intégré avant même qu'ils soient élus, avant même qu'ils mettent une seule place de politique publique, la menace qui change la législation et qui fait qu'ils puissent sortir des gens et ben change cette menace.Et quand vous regardez également les décisions prises par Angela Merkel, la décision d'Angela Merkel a fait que les flux migratoires ont été beaucoup plus importants que ce soit en entrée légale ou en entrée illégale à partir de 2015.

On parle de l'Europe et en première ligne, l'Espagne et avec vous, Julien, on va voir que samedi les autorités espagnoles, eh bien ont-elles commencé à installer une barrière flottante au large de Ceuta ?

Oui, la marine et la garde civile espagnole déployées pour installer la garde civile espagnole déployées pour installerce dispositif.Il faut le rappeler pour nos téléspectateurs, on a strictement rien à voir avec les bouées qui délimitent les zones de noyades près de nos plages.Là, il s'agit vraiment d'une barrière flottante longue de 500 mètres, normalement infranchissable car haute de 70 centimètres au-dessus de la mer et elle s'enfonce jusqu'à un mètre de profondeur.Elle est censée empêcher les migrants de nager jusqu'à la digue de Tarajal, ce fameux point de passage entre l'Espagne et le Maroc.Pedro Sanchez, le chef du gouvernement espagnol, l'a qualifiée, je cite, de barrière de confinement.

Alors, c'est pas la première fois que ce type de dispositif est mis en place dans le monde.En 2023, aux États-Unis, face à l'afflux migratoire, alors que Joe Biden, pardonnez-moi, est président, le gouverneur du Texas, qui était lui républicain, a ordonné l'installation de grosses bouées orange, une barrière flottante longue de 300 mètres sur le fleuve Rio Grande qui sépare les États-Unis du Mexique.Pour le gouverneur, l'objectif était, selon lui, de compenser l'inaction des autorités fédérales.Et en 2020 également, la Grèce a manifesté son intention d'installer une barrière flottante au large de l'île de Lesbos, mais le projet a été abandonné face à la pression des ONG qui ont pointé du doigt les risques de noyades pour les migrants.En effet, aux États-Unis, deux corps sans vie ont été repêchés accrochés à ces bouées, a dit Narvold.Qu'est-ce que vous pensez de ce type de dispositif ?

Est-ce que ça peut être un moyen de dissuasion pour éviter ces flux migratoires ?

En fait, je pense qu'il faut parler de la politique globale de l'Union européenne et ça me ramène à la question d'avant.En fait, on a aujourd'hui on a un cadre européen et après on a aussi des décisions nationales.Et il se trouve que l'Europe n'a pas la compétence sur toutes ces sur toutes ces parties de la politique d'asile et de migration.Et très très concrètement, sur lorsqu'il s'agit de régulariser des des citoyens. lorsqu'il s'agit de régulariser des des citoyens.en situation irrégulière, en fait, ça reste des décisions nationales.Et donc, il y a un différend aujourd'hui en Europe, et c'est ça qui, qui en partie explique la crise d'aujourd'hui entre Mélenchon et Sanchez.

Et tant que on n'a pas un débat au niveau européen mais coordonné et où on se met d'accord sur est-ce qu'on veut régulariser, est-ce qu'on a des critères communs, on n'arrivera jamais à avoir quelque chose d'efficace au niveau européen.Peu importe les instruments, justement les barrières, ça reste juste quelque chose qui sera critiqué.On voit beaucoup d'autres types de barrières qui ont été mises en place ailleurs dans l'Union européenne, et finalement, c'est pas ça qui produit des résultats.C'est se mettre d'accord au niveau politique.

Forcément, il y a un mot qui revient à chaque fois.On en a parlé au début, c'est Schengen.Schengen à chaque fois, donc a été imaginé, créé en 1995.On a l'impression que tout le monde l'aime, et puis écoutez, il y a un problème.En fait, tout le monde le déteste.Ce mécanisme.

Juste regarder une carte.Regardez les membres de l'espace Schengen.En plus, vous avez des membres de l'Union européenne qui sont dans l'espace Schengen.Vous avez des pays qui ne sont pas dans l'Union européenne, mais qui sont dans l'espace Schengen.Par exemple, on le sait, comme Islande, la Suisse, la Norvège, voire même le Liechtenstein, figurez-vous.Et oui.

En effet, donc on le voit en effet, ce mécanisme cherche la main.On a l'impression que c'est on a du mal à le comprendre déjà que les Européens ne saisissent pas trop parce que en fait, ça consiste en quoi ?C'est-à-dire qu'une fois qu'on est dans cet espace, on peut complètement circuler librement.

C'est beaucoup plus complexe que ça.Je reviens juste sur.Alors, juste sur les bouées, c'est lié à des décisions des cours suprêmes.D'accord.Pour les États-Unis, c'est la Cour suprême américaine qui a dit qu'il faut toucher le côté américain pour faire une demande d'asile.Et sur les bouées, qu'on vient de voir, c'est aussi la décision du Tribunal suprême espagnol qui a expliqué qu'il n'y avait pas de forçage de frontière puisqu'il n'y avait pas d'obstacle en mer.

Juste sur Schengen.Sur Schengen, en fait, c'est très simple.L'idée des accords de Schengen, c'est un espace de liberté de circulation des marchandises et des personnes.Et normalement, on n'est pas censé avoir de contrôle dans tout cet espace, mais les contrôles se font à l'extérieur.Et un pacte asile l'extérieur. Et un pacte asileun pacte européen sur la migration asile a été adopté en 2024 et rentre en vigueur au mois de juin 2026 pour renforcer ces contrôles aux frontières extérieures, pour faire du filtrage à Ceuta.

Normalement, il y a dû y avoir un filtrage des ressortissants de Pétière qui sont entrés.

Justement, concernant Ceuta et Melilla, qui sont des enclaves espagnoles proches des côtes marocaines, pour qu'on comprenne bien, est-ce que ces enclaves font partie de l'Espagne Schengen ?

Alors, ils font partie de Schengen, mais avec des dérogations, puisque au moment où l'Espagne a adhéré à l'Union européenne et à l'Espagne Schengen, il y a un accord spécifique qui a été fait sur Ceuta et Melilla.Et donc, en fait, les migrants qui arrivent à Ceuta et Melilla n'ont pas de droit d'accès au territoire, au continent espagnol.Il n'y a pas de liberté de circulation.Il y en a pour vous, pour nous, avec un passeport européen, sans difficulté.Mais en revanche, pour ces migrants, il y a, comme j'ai bien expliqué, un filtre qui est fait sur ce territoire, une possibilité de refoulement à partir de ce territoire.

On voit bien qu'il y a une bataille juridique qui se joue là ces dernières heures depuis ce week-end, d'abord sur et depuis ces événements.Est-ce qu'il est possible d'exclure l'Espagne de l'espace Schengen ou alors ce ne sont que des déclarations à l'importante ?

Ça n'a aucun sens.Schengen, c'est un règlement européen, c'est une loi, d'accord.Là, vous êtes en train de me dire, la Gironde, ça va mal.On va exclure la Gironde de certaines lois françaises.Ça n'a pas de sens.Dans ce cas-là, on essaye d'être solidaire avec la Gironde.

Je crois que c'est la meilleure solution.Là, c'est la même chose.Il y a un pacte qui prévoit que les Espagnols doivent filtrer à l'entrée.S'il y a des demandeurs d'asile, des mineurs, ils doivent examiner leurs demandes.S'il y a des ressortissants de Pétière en séjour irrégulier, ils peuvent les refouler.Mais quand il y a un afflux de migrants comme celui-là, ce qui devait être mis en œuvre, c'est un mécanisme de solidarité.

Ça fait partie du pacte, un des neuf règlements, et sur le mécanisme de solidarité.

Pacte asile et migration, donc qui rentre en application le 12 juin dernier.Voilà.

Et donc là, il aurait dû y avoir la solidarité des autres États européens.On n'aurait pas dû rétablir les contrôles frontaliers partout.Il n'est pas possible de suspendre Schengen sauf à sortir. suspendre Schengen sauf à sortir.l'Union européenne.Donc voilà.Mais en revanche, il est possible de rétablir les contrôles.

Alors la preuve, en France, on l'a rétabli depuis le 13 novembre 2015, depuis la COP21, puis des attentats, sans discontinuer, les Français ont rétabli les contrôles.Vous ne pouvez pas annoncer leur rétablissement parce qu'ils étaient déjà rétablis.Alors en France.

On va le voir.Notre on va aller sur notre archives du jour, qui va nous emmener en février 2001 à Saint-Raphaël, où va s'échouer le cargo East Sea, avec à son bord 908 réfugiés kurdes, à la stupéfaction générale.

Des visages pétris de fatigue, sur lesquels on lie aussi la faim, la soif, le froid.Il était près de quatre heures ce matin lorsqu'un cargo d'une cinquantaine de mètres, battant au pavillon cambodgien, s'est échoué au large d'une plage de Boulogne, près de Saint-Raphaël, à 20 mètres du rivage, entre sable et rochers.À son bord, près de 1200 personnes, essentiellement des Kurdes irakiens, des enfants aussi, plusieurs centaines, dont plus de 100 aux moins de cinq ans.Durant la traversée, trois accouchements auraient eu lieu, mais fort heureusement, les secours n'ont relevé aucun cas sanitaire grave.L'échouage sur la côte de Boulogne ce matin ressemble beaucoup à un acte volontaire.Les hommes valides serraient les enfants dans leurs bras.

Dans leurs yeux, toute l'incompréhension et la détresse du monde.

William T, on est 25 ans après ces images.Est-ce que ce phénomène-là pourrait se reproduire de nos jours sur les côtes françaises ?

Oui, c'est évident que ça va se reproduire.Et moi, je pense que, de toute façon, vous avez plusieurs raisons qui font que la vague migratoire va être de plus en plus forte dans les années à venir.Premièrement, le cycle géopolitique n'est pas le même que celui qu'on a connu post-deuxième guerre mondiale.L'ONU est beaucoup moins efficient pour résoudre les conflits.Vous avez plus de superpuissances capables de gérer toutes les affaires du monde ou une superpuissance capable de tout régler, ce qu'on appelle le gendarme du monde, les États-Unis.Maintenant, vous avez des empires qui ont des vocations régionales et qui utilisent les moyens militaires pour avoir leurs envies.

C'est le cas de la Russie, c'est le cas de certains pays du Moyen-Orient, c'est le cas de l'Inde et c'est le cas de la Chine.Donc ces pays-là vont provoquer des guerres de manière inévitable.Et donc, lorsque vous avez des guerres, lorsque vous avez des conflits, inévitablement, vous avez des mouvements de population.Or, quand vous avez des mouvements de population. Or, quand vousregardez le contexte international, vous avez des pays qui ont mis en place ce qu'on appelle des restrictions et des mesures de protection frontière.C'est le cas des États-Unis, c'est le cas de l'Australie, etc.

Donc, quand vous êtes migrant, vous vivez dans une zone en guerre.Dans quelle zone de prospérité vous pouvez aller inévitablement ?Il ne reste plus que l'Europe.Et donc, forcément, les gens vont venir ici.En plus, vous ajoutez les conditions climatiques, le fait qu'on aura des problèmes d'agriculture, des problèmes de famine, des problèmes économiques, notamment en Afrique, etc.Donc, inévitablement, des gens vont venir.

Donc, c'est inévitable que les demandes d'asile vont augmenter, que les demandes de franchissement illégal vont augmenter aussi, et les demandes légales vont augmenter inévitablement, oui.

Rapidement, Dinara Evol, ça veut dire qu'aujourd'hui, l'Europe, avec son pacte asile-immigration, s'est préparée à ce scénario-là, justement, à avoir davantage aujourd'hui peut-être de gens qui cherchent refuge sur le vieux continent.

La politique migratoire et d'asile européenne est plus grande que le pacte asile-immigration.Il y a également un règlement sur le retour, parce que c'est une grande question aujourd'hui d'exécuter effectivement le retour des immigrants illégaux, parce que c'est ça aussi qui nourrit les populistes en Europe.Donc, ça, c'est un sujet très important.Et puis après, il y a les accords économiques également, parce qu'on parle beaucoup de la rapidité avec laquelle le Maroc a repris les migrants, parce qu'il y a un accord de coopération très important au niveau économique entre l'Europe et le Maroc.Donc, le Maroc avait beaucoup à perdre, en fait.

Très bien.Ben, écoutez, merci beaucoup.En tout cas, à vous trois d'être venus débattre ce soir de ce sujet sur le plateau de 28 minutes. le plateau de 28 minutes.