Donald Trump en Chine: le décryptage d'Alain Bauer, auteur de "Trump, le pouvoir des mots"

Bonsoir Alain Bauer.Bonsoir.Merci d'être là.Oui, je suis derrière vous.Professeur émérite de criminologie, évidemment.Je cite vos deux derniers ouvrages, deux de vos derniers ouvrages plutôt.

Trump, le pouvoir des mots, éditions First, et Chine, la revanche de l'empire, pour vous interroger à mes côtés.Elsabide et Nicolas Poincaré.Bonsoir à tous les deux.Bonsoir Mac.On va entendre Donald Trump dans une seconde.Le récit de Donald Trump de la rencontre avec Xi Jinping et de ce que lui aurait dit Xi Jinping.

Pour l'instant, on a surtout le, comment dire, la version de Donald Trump.Mais pour vous, est-ce que ces deux-là peuvent, à eux deux, réussir à débloquer la situation ?

D'abord, la situation, elle est beaucoup plus développée que tout ce qui se raconte.Le détroit n'est pas bloqué, des bateaux passent.Un peu au tri à la gueule du client.Beaucoup de bateaux chinois d'ailleurs.Beaucoup de bateaux chinois, mais pas seulement.D'autres passent par la Caspienne et il y a une immense noria de camions qui n'ont été attaqués jusqu'à présent par personne qui traversent l'Arabie saoudite pour aller au port de Yambou où les outils ne se sont pas réveillés non plus pour empêcher la circulation.

Ce qui fait que même si on est loin, voire même très loin du rythme normal de diffusion des engrais, des précurseurs chimiques, du plastique, du gaz ou du pétrole, il en passe quand même pas mal, suffisamment pour que les négociations durent, que le blocage ne soit pas à ce point terrifiant qu'il ne fonctionne pas et où tout le monde puisse dire qu'il a plus ou moins gagné ou réussit à gagner quelque chose.Deuxièmement, il faut savoir que dans ce type de négociation, il est assez rare, c'était une première, que la télévision d'État chinoise diffuse le texte de ce qu'aurait dit le président Xi au moment où il le dit.Troisièmement, on a de mauvais traducteurs de mandarin.Ah, attendez, non mais vous dites tout là.

Vous dites tout là ce soir.Je vous dis que ce sont des choses.

Le mandarin est une langue compliquée, difficile, une langue impériale où rien n'est excessif, pas plus qu'un menu impérial. menu impérial.qui se mange sans sel et sans poivre en Chine et conflit n'est pas le bon mot le mot veut dire contentieux qui va grosso modo de la contravention à beaucoup plus et qui laisse un espace à un champ de résolution donc il se passe plein de choses mais pour l'instant rien n'est contradictoire l'État chinois n'a pas contredit le président Trump il y a encore un demain beaucoup plus important que les autres là on est dans le protocolaire on se jauge on se raconte des histoires on porte des toasts boeuf canard laqué tiramisu etc oui magnifique très occidental tiramisu est un produit peu chinois canard laqué est un produit impérial le reste était un peu mélange un déjeuner occidental mais voilà donc on est dans un processus où tout le monde se parle plutôt intelligemment je reviens en deux versions d'abord celle de Donald Trump sur cette rencontre aujourd'hui et sur ce que nous importe le plus nous ici c'est l'Iran c'est les droits d'Ormus voici ce que dit Trump il explique à la télévision Fox News Fox News absolument merci il explique que Xi Jinping lui a proposé son aide je serais ravi de vous aider avant même cette déclaration là Rubio le ministre des Affaires étrangères américain Rubio on dit désormais en chinois absolument vous allez non lui dit on n'a pas besoin d'aide on n'a pas demandé d'aide et on n'a pas besoin d'aide la Trump ne le dit pas il dit non mais Xi Jinping m'a proposé son aide mais il ne dit pas j'en ai pas besoin il dit qu'il est très content d'avoir l'aide qui lui a été proposée par le président Xi tout ça est très poli très courtois et très diplomatique ce qui vous prouve qu'il y a comme je l'explique depuis très longtemps de très nombreux Trumps dans le Trump et qu'en fonction des moments des temps des tempo et des réunions vous en avez une diversité de facettes un peu affolante d'ailleurs à la fin là on est dans le Trump diplomate Trump diplomate qui avant de vous laisser la parole qui fait remarquer quand même quand on achète autant de pétrole à un pays pays

on a un pouvoir sur ce pays.Donc il ne dit pas j'ai besoin de l'aide de Xi Jinping, mais il remarque que Xi Jinping pourrait faire pression sur les Iraniens.C'est ce qu'on vient de voir.Exactement.

Mais il y a un côté transparent chez Trump en fonction de l'évolution de sa pensée et des opportunités qu'il trouve, comme un joueur de poker menteur qu'il est, sujet sur lequel il excelle.Ça ne veut pas dire qu'il gagne tout le temps, mais en tout cas il essaye.Et il a face à lui des Chinois.Je ne sais pas si le jeu de go menteur existe, mais probablement peut-on avoir une interprétation à venir.Qui eux savent ce qu'ils tiennent, mais en même temps les Chinois savent aussi ce que Trump tient, parce qu'il y a un équilibre.L'important, c'est que d'ailleurs pour la première fois la Chine est vraiment l'égal des États-Unis.

Ça c'est l'immense réussite de Deng Xiaoping, l'homme qui a reconstruit l'appareil économique, industriel chinois, l'appareil politique.Et si Président Xi est en train de finir l'appareil militaire, mais il y a une logique, une cohérence, un cadre.Et l'idée, c'était que la Chine allait être l'égal, au moins l'égal des États-Unis.C'est fait.Aujourd'hui, ce sont les deux vraies superpuissances qui tiennent toutes les autres.Et pour la Chine, c'est une immense victoire diplomatique et particulièrement pour Xi.

Xi, il dit moi mon problème c'est Taiwan et il faut faire attention à ce que ça ne dérape pas, sous-entendu voilà.Et d'ailleurs ma démonstration de force du 1er septembre, navale, militaire, aérospatial, dronisé, sous-marinisé, etc.Devrait vous convaincre que j'ai à la fois désormais la masse comme depuis toujours, mais désormais la technologie et je suis au moins votre égal, voire même dit Luiz Neveu, nous sommes en train de vous surpasser.Dans des jeux de guerre, notamment, mais avec des moyens.Pour la première fois, on n'a pas le prototype en carton qu'on fait défiler à la Corée du Nord.On en a des milliers d'exemplaires et en plus ils tirent sur un bouton et ça pète.

Donc il se passe quelque chose dans le rééquilibrage mondial. chose dans le rééquilibrage mondial.Staline l'avait bien pensé parce que Staline voulait nucléariser la Chine en expliquant que c'était le seul grand ennemi de l'URSS.Les Américains c'était pas des vrais ennemis parce que leur objectif n'était pas d'annihiler la Russie, alors que les Chinois ça pouvait se discuter.Donc il y a un enjeu qui se concrétise maintenant sous nos yeux.Il y a de nouveau deux superpuissances.Il n'y a pas de chute globale.

Il y a pas de tout ça est en train de disparaître.L'Amérique reprend son hémisphère.Je vous ai amené la carte de la Chine telle qu'elle se voit hémisphérique.La Chine elle est verticale.C'est fini les cartes horizontales comme dans nos livres et elle voit cet espace comme ça.C'est à nous.

Les Américains disent pareil.Alors nous de l'Alaska au Groenland c'est chez nous et on récupère toute l'Amérique du Sud morceau par morceau et notamment le canal de Panama qu'ils viennent de piquer au nez à la barbe de la Chine qui est pas contente du tout et qui vient d'expliquer à Maersk et à l'autre opérateur désigné que s'il mettait les pieds au canal de Panama il se ferait poursuivre sur toute la planète et qu'il avait intérêt à pas y mettre les pieds.La Chine est en train de remuscler la mer de Chine avec des îlots et des éléments qu'elle sont en train de voler régulièrement aux Philippines, aux Vietnamiens, à tout ce qui traîne.

Les Américains répliquent.Alors attendez pour la réplique américaine.Regardez cette carte où on a d'une certaine manière les trois cercles de la réplique américaine.Ça c'est les trois les trois cercles d'îles.Les trois chaînes d'îles absolument.Mais faut d'abord commencer par le détroit de Malacca.

Les trois îles sont très importantes puisqu'il y a Guam au milieu.Mais détroit de Malacca, Indonésie, Malaisie, Philippines, c'est 80% des exportations chinoises.Pendant que il y a Donald Trump en visite à Pékin, le département de la guerre, ex département de la dépense, vient de signer un accord militaire avec les trois pays en question pour protéger le détroit de Malacca.C'est à dire que vous avez désormais non seulement les trois cercles d'îles.

Alors là là làvoulait vous mettre les.Allez, situer les Détroits de Malacca.Je veux dire, c'est le milieu, droite de la carte, pour faire simple, voilà.Oui.Pour le, pour le.

Mais c'est-à-dire que vous devriez avoir une carte non occidentale.Oui, ben.Une carte avec le Pacifique au milieu.

Vous avez raison, mais pour l'instant, c'est celle qu'on a.Non, non, mais là, en l'occurrence, c'était la vision un peu américaine des.Oui, mais il y a les tropismes, vous savez.

Donc, si vous voyez la vision chinoise, en fait, vous bougez tout d'un demi-tour et vous avez le Pacifique.Donc, d'un côté l'Asie, de l'autre côté les États-Unis et le Pacifique, Guam, qui est la deuxième ligne de défense.La première ligne est celle du Détroit de Malacca, où les États-Unis viennent de se durablement se renforcer, ce qui agace énormément les Chinois, qui eux-mêmes conquièrent des îles et les fortifient pour dire ceci est à nous, c'est la mer de Chine.Ça, c'est comme la mer de Trump ou le Golfe d'Amérique au lieu du Golfe du Mexique.Ils ont la même, le même tropisme.Ils se parlent donc très bien puisque Xi et Trump parlent le même langage géo-stratégique, géo-stratégique, hémisphérique.

Et donc simplement, ce qui est en train de se poser comme problème, c'est entre les deux, il y a une zone de prédation et c'est nous.Et donc, quelle place pour nous ?

Eh ben oui, c'est ça, c'est ça la question.Est-ce que pendant le, mais nous sommes à la guerre chinoise.Mais nous ne sommes pas une puissance, c'est tout le problème.

Au menu et pas à la table, c'est ça ?

Nous sommes au menu.D'abord, on n'est pas invité, ce qui est assez normal.La dernière fois que l'Union européenne est allée à Pékin, on ne peut pas dire que la réception a été du même niveau.On sent bien que l'accueil n'a pas été du même niveau, le menu n'a pas été du même niveau, les discussions n'ont pas été du même niveau, et surtout le président Xi, il aime bien la France d'abord pour des raisons historiques à cause de Deng Xiaoping, ce que je raconte dans le livre, c'est la place très importante de la construction de l'ingénierie chinoise par la France, qui a créé, recréé, remodernisé l'ingénierie chinoise, y compris sur les terres rares.C'est un ingénieur formé en France.Deng Xiaoping était un ouvrier français.

Il y a un lieu mythique chinois qui est Montargis.Je propose d'ailleurs. lieu mythique chinois qui est Montargis. Je propose d'ailleurs.d'y établir une sorte de musée où on irait plus souvent des défilés de dirigeants chinois.Mais sur le fond, la réalité de ce qui est en train de se produire, c'est qu'une nation d'ingénieurs vient de retrouver son rang mondial et elle vise le premier rang mondial pour 2049.

Bien sûr, président.

Mais il y a surtout le débat qui est à quel moment Taiwan doit tomber dans son escarcelle.2032, 2027, 2029, ça change en fonction des discours du président Chine devant les instances, assemblée nationale populaire, congrès du parti communiste chinois, assemblée permanente, quinzième plan.

Il y a à tout moment vous avez un petit mot sur Taiwan entre étouffement et envahissement.Taiwan à la Bowe, j'ai une scène à vous montrer, une petite scène de malaise à vous montrer tout à l'heure.À la question.Oui, évidemment, parce que et on verra dans un instant s'il y a un lien d'ailleurs avec l'Iran aussi.Il peut y avoir un lien, une espèce de deal d'échange Taiwan contre l'Iran.On va expliquer tout ça.

Mais d'abord le sujet qui fâche, c'est Taiwan.Question posée à Donald Trump avec Xi Jinping à côté de lui.Bien sûr.Est-ce que vous avez parlé Taiwan tout à l'heure ?Regardez la réponse ou la non-réponse de Donald Trump.

Bien.C'est un endroit sympa, incroyable.La Chine est magnifique.

Merci beaucoup.

Face caméra, c'est long.

Le silence est très très long.Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas de réponse à cette question ?

Parce que le flou stratégique sur Taiwan est l'élément structurant depuis la visite de Richard Nixon qui reconnaît la République populaire de Chine, lui offre son siège aux Nations Unies.En 1972.72-73, enfin ça se suit à peu près.Et où il faut traiter le problème de Taiwan.La question de Taiwan, c'est donc bon. Taiwan, c'est donc bon.vous n'allez pas retourner en Chine, d'accord

Mais qu'allez-vous devenir ?Et Taïwan règle cette question en créant une industrie, une technologie, un peu comme Singapour.Alors je rappelle que Chiang Kai-shek, comme Lee Kuan Yew, le patron de Singapour, ce sont tous d'anciens dissidents du mouvement communiste.C'est pas un conservateur, etc.Ils sont nationalistes communistes, communistes marxistes.Enfin, ils sont un peu tout, mais enfin ils pensent la même chose.

Ils veulent s'émanciper du joug japonais.Puis quand ils ont leur petite île ou leur petit espace, ils trouvent que c'est très bien de continuer.Et les Chinois aussi, de la même manière, qu'ils trouvent que Hong Kong c'est supportable, Macao c'est supportable, jusqu'au moment où la poussée du renouveau de la Chine, grâce à Deng Xiaoping, dit ah oui, mais maintenant nous récupérons tous les petits morceaux.

Taïwan, c'est 23 millions d'habitants, et les Chinois veulent récupérer Taïwan complètement dans leur jeu.

Il est assez compliqué de dire qu'il n'y a pas de Chinois à Taïwan, parce que tous les anciens formozans ont disparu.C'est un peu comme comment s'appelle cet espace ukrainien à Sébastopol, la Crimée.Les habitants, les Tatars de Crimée, personne ne leur demande leur avis parce qu'ils sont pas plus ukrainiens que russes, même s'ils préféraient être ukrainiens.Mais sur le fond, la réalité physique fait que, ben, à un moment ou un autre, tout le monde sait que la question de Taïwan va se trouver résolue pacifiquement ou pas pacifiquement par une solution, et que personne, pas plus les marica que les autres, va mourir pour Taïwan.Mais il y a un espace, il y a un débat à cause de la puissance de TSMC, le fabricant de puces taïwanaise, qui est un élément structurant.D'ailleurs, Donald Trump est lui-même en situation de dureté vis-à-vis Taïwan, puisqu'il exige que TSMC ouvre des usines aux États-Unis pour ne plus être dépendant de TSMC, de la même manière qu'il le fait avec Nvidia, dont il interdit potentiellement la diffusion de puces en Chine, alors que Huawei arrive à s'en procurer par des voies détournées, de la même manière que les Russes arrivent à que les Russes arrivent à

procurer de puces qui sont occidentales.On voit bien qu'on démonte un gérant russe, qui est la version russe du chaîne.Il y a plein d'éléments occidentaux dedans.

On voit bien que Trump ne répond pas à la question.La seule question est-ce que vous avez parlé de Taiwan.Même cette question-là, très simple, il n'y répond pas.

Xi Jinping, vous disiez tout à l'heure.L'absence de réponse est une réponse.Vous disiez tout à l'heure Xi Jinping.

On sait ce qu'il a dit.En tout cas, la télévision d'État, au moment où ça a été prononcé par Xi Jinping devant Trump, la télévision d'État relaye.Et alors, c'est là où vous le dites, il y a un problème de traduction, parce que ce que l'on a nous comme traduction, c'est la Chine et les États-Unis pourraient entrer en conflit si Washington gère mal la question de Taiwan.Et vous nous dites le mot de conflit n'est pas le bon.Non.Pourquoi ?

Parce que la traduction en mandarin.Alors, il y a un problème, c'est qu'il y a des traducteurs mot à mot et les interprètes qui vous expliquent les intentions.Ok.Moi, j'enseigne en Chine depuis très longtemps et j'ai depuis longtemps compris que le mot à mot ne voulait rien dire, que chaque son chinois pouvait avoir quatre ou cinq versions différentes, que la prononciation, etc., que le mandarin était une langue impériale extrêmement subtile, qu'il fallait savoir maîtriser, qu'il n'y avait pas de mots énormes, gigantesques, tragiques en chinois.Tout était très neutralisé.Et donc, j'ai posé la question de savoir est-ce que c'est bien le mot machin.

On m'a dit non.Ça ne veut pas dire conflit au sens où nous l'entendons, c'est-à-dire un conflit brutal, c'est pas la guerre, dure guerre.C'est pas la guerre.C'est un contentieux.Nous pourrions être en désaccord.Voilà.

Après, je ne suis pas dans la tête de Xi Jinping, mais j'ai dit qu'il faut toujours faire très attention.Alors, en plus, la traduction du mandarin en anglais, reprise en français, on est, on peut être lost in translation.Là, ce soir, c'est un peu ça.Nicolas.

C'est important parce qu'effectivement, d'ailleurs, imaginer une guerre pour Taiwan entre les États-Unis et la Chine, c'est les mots sont graves.Effectivement, sans doute, il l'a pas dit, mais ça vous a pas fait échapper, sans doute, Alain Bauer, qu'il a aussi parlé du piège de Tucídide.Et alors, ça, ça, ça fera. Et alors, ça, ça, ça fera.à la guerre.En deux mots, Thucydide c'était un historien grec qui disait que quand il y a une puissance montante, c'était Athènes, et une puissance dominante, c'était Sparte.Eh bien, à un moment, la puissance dominante fait la guerre pour ne pas se laisser bouffer.

Ici, ce que Thucydide n'a jamais expliqué ça, mais jamais.

C'est Graham Allison, un de mes collègues, qui dit : voilà ce qu'est le piège de Thucydide et qu'il a expliqué il y a 20 ans dans une interprétation très juste.Je ne mets pas du tout en cause ce que dit Graham Allison, qui dit : c'est assez simple, le dominant a peur du dominé quand le dominé devient trop gros.Alors, d'autant qu'Athènes n'était pas une puissance militaire, mais c'était une puissance économique, alors que le dominant était une puissance militaire qui n'était pas économique.

C'est vrai, c'est aussi ça le sujet.Mais donc, Xi Jinping a quand même évoqué la possibilité d'une guerre, d'un conflit armé pour le coup, entre les États-Unis et la Chine, non pas sur Taiwan, mais sur le fait que les États-Unis n'accepteraient pas de dominer un pays.C'est la question que j'avais envie de poser à Alain Bauer.Est-ce que on n'est pas justement là au tournant, au moment où la Chine va effectivement devenir plus puissante ?C'est une élective, non ?

Mais c'est ce que vous regardez, c'est-à-dire que si au lieu d'avoir une vision microscopique de chaque conflit, il a un côté l'autre, vous vous élevez, et c'est pour ça que j'aime bien ce que vous faites, les cartes, etc., notamment dans votre émission.

Dans le quartier général.

C'est que si vous vous élevez et que vous regardez non pas chaque petit point un par un en vous concentrant dessus, mais en ayant une vision géostratégique, vous découvrez qu'il y a un conflit géopolitique mondial de réorganisation de l'espace.D'un côté, les Chinois ont récupéré les Russes et notre principal allié, c'est les Indiens que nous armons.Les Chinois arment les Pakistanais, ennemis des Indiens, des Indiens pour les affaiblir, mais prennent des positions de plus en plus dominantes pour encercler l'Inde avec chaque petit pays l'un derrière l'autre. pays l'un derrière l'autre.le seul qui résiste encore étant le Vietnam et puis évidemment Malaisie Indonésie Philippines qui ont peur des Chinois et derrière eux derrière Guam il y a donc nous un peu de mais surtout l'Australie et la qui se réarment également par peur de la poussée chinoise dans le Pacifique Guam c'est la deuxième ligne de défense donc la première c'est le détroit de Malacca sur lequel je suis intervenu tout à l'heure et qui est la première ligne et quelle ligne où il va y avoir l'élément le plus dur du conflit entre les Chinois et les Américains parce que ce n'est pas l'endroit où vient le pétrole c'est l'endroit où sortent leurs exportations parce que eux ils n'ont pas beaucoup d'alternatives la Guam un petit tío tío qui fait le américain je suis là ce qui est tout à fait inattendu je fais nucléaire lanceur d'engins c'est pas fait pour sortir et pour faire poucoup et puis troisièmement vous avez la troisième ligne de défense qui est plutôt Hawaï enfin une histoire déjà bien connue depuis l'attaque de Pearl Harbor deuxièmement vous avez les Américains qui disent moi je récupère toute l'Amérique Panama c'est à moi l'Argentine c'est à moi le Chili j'ai récupéré le Brésil prochain objectif et je finirai par Cuba et je termine par le et je termine par le pour moi c'est carré les Chinois répliquent en disant très bien je me réarme en mer de Chine et j'essaye de récupérer des ports et du contrôle de l'ensemble de la bordure africaine si vous regardez le nombre de ports contrôlés par les Chinois hors de Djibouti qui est un sujet en soi déjà c'était chez nous avant vous vous rendez compte du contrôle total portuaire de l'essentiel de l'activité portuaire mondiale et le monde c'est facile c'est huit détroits et deux canaux on devrait dire canaux mais c'est pas j'allais dire c'est pas Venise Panama et Suez Suez d'un côté les outils de côté les Égyptiens alliés des Américains Panama récupéré par les Américains le contrôle des voies de circulation bah si je contrôle pas le canal je contrôle le détroit le canal je contrôle le détroitQuestion d'Ormuz ou beaucoup de choses passent parce que c'est un barrage filtre.

Justement.

Et pas un blocus.

Ormuz dans tout ça, l'Amour.Est-ce que ça peut devenir une espèce de monnaie d'échange ?Oui.Tu ne, tu ne.Alors, je vais me mettre à la place de Xi Jinping qui parle à Donald Trump.Tu ou vous ne faites rien sur Taiwan.

Personne ne bouge sur Taiwan.Enfin, vous, Américain, vous ne dites rien.En échange, on vous aide sur Ormuz avec l'Iran et on fait pression sur les Iraniens pour qu'ils se calment du côté d'Ormuz.Est-ce que ça, c'est un fantasme ou est-ce que ça existe et sur la table ?

Si on entend le discours récent du ministère des Affaires étrangères, je crois, ou du porte-parole, qui dit Taiwan, on n'est pas obligé de se précipiter.On pourrait avoir plus de temps que ce qu'on pensait.Si vous regardez la purge extraordinaire des armées chinoises, il n'y a plus personne.Il n'y a plus un général, plus un colonel.Tous ceux qui ont été nommés dans la purge précédente ont été repurgés.Il reste un membre du comité de la Commission militaire centrale parce qu'il en faut au moins un à part Xi Jinping.

Autrement, ça fait un peu désert.Je veux dire, si vous sortiez une carte comme vous vous aviez fait sur le pouvoir iranien, il y aurait que des croix rouges.Y compris de ceux de la purge précédente, c'est-à-dire qui ont déjà remplacé et qui étaient des hommes de Chine.

Et plus personne qui ait d'expérience de combat.

Alors, ils en ont peu parce que les combats sont quand même serrés.Remonté à 79.La doctrine structurelle, elle, elle a été faite il y a une quarantaine d'années, y compris par l'homme qui a assumé la répression de Tiananmen, un amiral Liu Xiaobo.Pardon pour la.Alors vraiment, là, je vais me faire assassiner par mes amis chinois.Enfin bref, qui a complètement pensé et restructuré les les paradoxes chinois du justement du contrôle du détroit de Malacca et de la restructuration d'une immense puissance navale chinoise.

La démonstration du premier échange ou pas, Ormuz ?Oui, probablement.Probablement.C'est ce qu'ils.Alors, vous disiez, il y a un rendez-vous demain entre les deux encore.Demain, ça va déboucher sur.

Mais vous avez déjà le communiqué.Nous avons demandé à nos amis pakistanais d'assister. demandé à nos amis pakistanais d'assister.

insister en chinois c'est un mot plus grave que contentieux c'est j'insiste beaucoup beaucoup beaucoup beaucoup vraiment j'insiste quoi je suis je suis l'empire chinois et j'insiste il va falloir le faire ah non mais sur les pakistanais ils jouent un quadruple jeu depuis toujours ils laissent passer des navires d'un côté ils permettent le transit vers la caspien fait ils font tout ce qu'il faut pour aider tout le monde ils sont charmants c'est des gens absolument parfaits très très bienveillants et très compréhensifs que cette visite et on a toujours ces images cette visite de Donald Trump en Chine c'est une parenthèse dans la guerre on a bien compris que avant cette visite là l'une des questions qui se posait c'est savoir si les Américains et des Israéliens éventuellement bien plus qu'éventuellement allaient devoir reprendre des frappes pour finir le travail ça c'est l'expression de Donald Trump que vendredi une fois que Donald Trump est rentré à Washington a terminé son voyage la question va se poser encore plus fortement j'allais dire une pression encore plus forte celui qui se range les ongles aujourd'hui c'est Benjamin Netanyahu parce que lui il est lui il a été perdu dans le système c'est à dire que là clairement il est pas là il est pas à côté il est pas dans l'oreillette non plus il y a un sujet sur la problématique qui a déjà été qui a déjà existé lors de la guerre des douze jours qui n'aurait pu pas dû s'arrêter au deuxième jour et sur le conflit qui n'aurait pas dû s'arrêter là parce que c'est toujours aux deux tiers aux trois quarts pas au bon moment d'un point de vue purement militaire je ne juge pas de l'intérêt la qualité ou de la logique stratégique de l'ensemble là il y a un sujet c'est que l'uranium est toujours là pas 440 kilos onze tonnes faudrait revenir à la réalité entre deux et soixante pour cent onze tonnes pas soixante pour cent de uranium mais quand on a commencé à enrichir c'est voilà ensuite un site dont les Iraniens disent et ben on a un vrai site secret vous savez pas où il est et ça c'est un vrai sujet parce qu'on en a déjà découvert un qu'on connaissait pas qu'on connaissait paset un qu'on n'a jamais bombardé, la montagne de la pioche, Minjinai, qui a été bombardé, qui a été le site de préparation au transfert uranium ogive, donc bombe, missile.

Pour militariser l'uranium qu'ils ont, pour faire des bombes.Ah oui.

Pour lui permettre, non, pour permettre que la bombe, elle puisse être basée sur un missile et être lancée.C'est quand même un sujet encore plus.On n'est pas au seuil là, on est largement dépassé.Donc celui-là a été bombardé, ça c'est carré.Il y a un sixième site, paraît-il, la montagne de la pioche.Personne n'a même réussi à le bombarder tellement il est profondément enfoui et profondément sécurisé.

Cette question n'a toujours pas été résolue pour savoir par quels moyens il pourrait lui être soit attaqué, soit détruit, soit suffisamment ébranlé pour que les centrifugeuses ne fonctionnent plus.Voilà, on a plein de sujets non traités.Je ne parle même pas de la situation du peuple iranien qui se fait pendre par douzaines pendant que nous discutons du reste.

L'opération Masu telle qu'elle a été annoncée bien à l'avance et au cas où, par les et ça fuitait dans la presse américaine, cette opération Masu, quel intérêt pour Trump de relancer une série de frappes si ça a lieu ?Quelles cibles ?Avec quels objectifs ?Avec quels résultats imaginables ?

Dans les objectifs, ils les ont, ils sont mis à jour tous les jours par les Israéliens et les Américains.Il y a beaucoup de renseignements qui viennent de la population iranienne.Derrière, il y a beaucoup d'éliminations dans des tentes du commandant des Basij qui pense qu'il est à l'abri chez l'arrière belle-sœur de la cousine de sa grand-mère.

Donc ça, ça continue aujourd'hui.Bien sûr.

Malgré le cessez-le-feu.Bon, ce sont des opérations chirurgicales.Donc il y a beaucoup d'éléments comme ça.Il y a, vous avez vu, c'est vous, Nicolas, qui avait montré des résistants qui faisaient sauter des voitures ou qui expliquaient comment ils assassinaient des gens.Ça fait partie de ça, mais c'est plus répandu que ce que ce qu'on pense.Maintenant, il y a 31 centres de commandement, 27. 31 centres de commandement, 27.

au moins bases de lancement de production de lancement de missiles et de drones qui sont toutes désensablées, en voie de reconstruction, de réparation, etc.Ils peuvent tous refaire bombarder si besoin était.Les directions iraniennes, ils passent leur temps à bouger.

Est-ce que ça changerait quelque chose ?Fondamentalement, rien.Problème de Donald Trump ?Non, non.C'est-à-dire que Hormouz, ça ne le débloquerait pas pour autant.

Alors, si parce que si vous lancez une opération de libération d'Hormouz aussi importante que l'Irak, c'est-à-dire avec à peu près trois fois plus de troupes, si je fais le calcul entre l'Irak aujourd'hui, qu'est-ce qu'il y a aujourd'hui, et qui décide d'y mettre ça une bonne fois pour toutes, considérant que c'est un enjeu majeur avec l'aide des Abou Dabiens ou des Saudiens qui disent ah mais attends, nous en avons vraiment marre et on va utiliser les moyens que nous avons empilés un peu partout pour faire plus que des petits raids de moins en moins discrets, parce que quand Benjamin Netanyahu laisse fuiter le fait qu'il a vu en pleine guerre le président des Émirats, c'est pas un cadeau, c'est pas un cadeau pour Ben Zayed, c'est une pièce dans la machine traduite par un bombardement.On dément, les Émiratis démentent.Ils sont pas fous.Voilà, mais Netanyahu non plus.Je veux dire, lui est un partisan du chaos et donc faut pas sous-estimer les partisans du chaos.Ils arrivent souvent à leurs fins.

Sur le nucléaire, je reviens.Les Chinois, les Américains sont d'accord.Le nucléaire iranien.Tout à fait.Les Chinois comme les Américains ne veulent pas d'un Iran nucléarisé.Non.

Pourquoi, malgré la puissance américaine et chinoise, d'ailleurs on n'arrive pas à faire rendre raison aux Iraniens ?Parce que c'est vital.Ils ne sortent pas.

Ils n'ont pas les Chinois ont pas réussi à faire rendre raison aux Coréens du Nord.Ça s'est fait dans leur dos.Par l'aide du Pakistan, allié des États-Unis de l'époque.Donc, faut bien se rendre compte que quand des pays considèrent que c'est vital pour leur existence, pour des raisons diverses et multiples, y compris nous, je veux dire celui qui vient nous expliquer que il faut vient nous expliquer que il fautrendre la bombe nucléaire parce que nous aurions le parapluie américain eh bien ce serait beaucoup mordu les doigts si nous n'avions pas eu Pierre Mendès France qui nous a aidé à avoir un programme nucléaire et le général de Gaulle qui en 61 a expliqué que l'alliance atlantique c'était bien mais c'était pour les vassaux on n'en serait pas et c'était pour des alliés il fallait tout revoir donc c'est vous l'échec non parce que on a réussi à désarmer d'autres pays qui étaient au bord ou qui avaient déjà l'arme nucléaire l'Argentine la République et malheureusement pour eux les Ukrainiens qui ont rendu 3000 têtes nucléaires la troisième puissance nucléaire du monde avec la garantie signée par les Américains les Anglais et les Russes qu'on toucherait jamais à leur souveraineté territoriale Crimée comprise et qui se sont fait lâcher par tout le monde vous donniez comme hypothèse comme option pour les Américains de lancer une grande opération centrée sur Hormuz une des hypothèses une des options on n'est pas évidemment ce qui va se passer mais qui vous paraît aujourd'hui l'option la plus crédible et la plus souhaitable pour Donald Trump pour se sortir de ce piège dans lequel il est entré Donald Trump je ne sais pas mais l'option la plus raisonnable suite aux discussions entre les Chinois et les Américains serait une initiative diplomatique qui permettrait aux uns de dire bon on va diluer et puis on va trouver une solution avec les Chinois et les Russes les Russes gèrent déjà la centrale nucléaire iranienne de Bouchare ils étaient déjà proposés dans l'accord JCPO à Vienne de faire de la dilution et de gérer les stocks de ce qui était déjà plus enrichi que ce qui était utile pour le tout venant l'électricité ou la recherche médicale et les Chinois pour en dire nous nous rajoutons notre garantie et nous gérerons le problème avec des éléments de surveillance et de contrôle surveillance et de contrôlele retour de l'AIEA et Freymond dira j'ai gagné parce que c'est lui qui fixe les conditions j'ai gagné voilà et ça c'est une victoire acceptable pour les Américains le peuple américain la société américaine le public américain les électeurs de Trump je sais pas comment dire ça les électeurs de Trump qui sont très magas et contrairement à ce que tout le monde dit ils soutiennent la guerre ils sont un peu perturbés par l'interruption de la guerre parce que ils ont en tête l'humiliation de la prise d'otage des agents de l'ambassade américaine de 79 humiliation qu'ils n'ont jamais digéré donc là on est dans la revanche et la vengeance on est largement de la diplomatie les électeurs républicains ils sont très divisés mais surtout intéressés par le prix de l'essence l'inflation et tout ce qui va avec qui est un sujet d'ailleurs le président Trump expliquant qu'il veut décider de baisser la taxe fédérale sur le pétrole ce qui montre bien qu'il a compris qu'il y avait un sujet qui dépassait le c'est pas grave ça va redescendre c'est grave et c'est pas encore redescendu même s'il y trouve des avantages puisqu'il exporte son pétrole et d'ailleurs vous avez raté la partie on pourrait vendre du pétrole à la Chine alors je l'ai pas raté c'est un truc c'était une des c'est c'est j'allais dire c'est même pire que ça c'est encore une fois Trump qui dit le président Chine m'a dit qu'il était éventuellement prêt à nous acheter plus de pétrole voilà c'est quand même un truc pour sortir de sa dépendance mais comme il disait bon le péage dans l'Ormouz si on partage pourquoi pas voilà donc il faut se rappeler que c'est du business c'est du business c'est du business c'est un jeu de poker avec des business et ils font des échanges et c'est la position de la Chine aussi la position de la Chine n'est pas impérialiste au sens où nous l'interprétons la Chine quand elle envahit c'est parce qu'il lui faut de la flotte donc le Tibet c'est parce qu'il lui faut des débouchés maritimes donc la mer de Chine et c'est sur le thème c'est à nous avec une capacité d'expansion relativement réduite on n'a pas voilà même s'ils se pensent désormais comme un empire même s'ils un empire même s'ils

savent qu'ils sont un empire, même s'ils ont reconstruit industriellement, économiquement, socialement l'empire, ils restent fragiles.D'abord parce qu'effectivement ils n'ont pas d'art de la guerre réel, d'expérience.On ne sait pas exactement.Puis les dernières fois avec l'Inde, ça s'est passé, ou avec le Vietnam, ça s'est pas très très bien passé.Donc ils savent pas bien comment gérer leur leur puissance militaire renouvelée.Mais ils ont la masse et la technologie.

C'est nouveau.Avant ils avaient la masse et pas la technologie.Nous on a la technologie et pas la masse.On avait un équilibre.Aujourd'hui l'équilibre il est rompu.Donc la Chine est en situation de surpasser et de dépasser le le défilé.

Moi j'ai repris dans le livre l'intégralité des nouvelles armes chinoises.Ce qui est impressionnant c'est la quantité, mais la qualité, c'est-à-dire le double.Et c'est pas de la copie.On est passé de sous-traitance, produits pas chers et très mauvaise qualité, usines du monde, à produits d'un peu meilleure qualité, mais toujours moins cher, à désormais innovation, recherche et développement, nouveaux produits, très bonne qualité, au delà de ce que nous faisons nous-mêmes, y compris en intelligence artificielle, en dronisation et en robotisation.N'importe qui qui rentre de Chine découvre soudain un pays robotisé avec de l'IA partout et en reste assez bâbardi.

C'est ce qu'ont découvert notamment les journalistes américains qui suivent Donald Trump en ce moment en Chine.Chine la revanche.

C'est pas que pour eux.

La revanche de l'empire.C'est chez Fayard et Trump le pouvoir des mots éditions First.Merci beaucoup Alain Bauer.Merci à vous d'avoir été avec nous ce soir en direct sur BFMTV. direct sur BFMTV.