Ex-General Erich Vad warnt vor Krieg: "Dann bleibt von Deutschland nicht viel übrig“| KLARTEXT

Die Bundeswehr ist blanker als blank.Ein Krieg in Deutschland, ich sage mal, wenn ich mir das Szenario durchdenke, auch was die Militärstrategie beschreibt und der Operationsplan Deutschland auch, wenn das eintritt, bleibt am Ende von unserem Land nicht viel über.

Willkommen zu Klartext Deutschland.Schön, dass Sie bei uns sind und ich freue mich über meinen heutigen Gast.Erich Vat ist bei uns.Herzlich willkommen.Ich freue mich auch, Herr Rohde.Brigade General AD, Sie waren viele Jahre militärpolitischer Berater von Angela Merkel und deswegen wollen wir heute über ein Thema sprechen, das, ich finde, viele Leute in den vergangenen Tagen, glaube ich, verwundert hat, manche auch erschreckt hat.

Deutschland will bis 2039 die stärkste Armee Europas haben.Das Verteidigungsministerium hat dafür ein Konzept vorgestellt.Was halten Sie von dieser Aussage?

Na ja, es ist eine sehr ambitionierte Aussage natürlich und man muss natürlich schauen, wie die Realität der Bundeswehr aussieht von heute.Also ich kann mich noch gut erinnern zu Beginn des Ukraine-Krieges der Inspekteur des Heeres, der sagte, wir sind blank und wir haben ja nun während des Krieges auch jede Menge Waffensysteme aus den Beständen der Bundeswehr an die Ukraine abgegeben, Kampfpanzer, Schützenpanzer, Panzubissten und die sind ja bislang nur in Teilbereichen wieder kompensiert worden.Also streng genommen müsste man jetzt erst mal sagen, was die Ist-Situation anbelangt, die Bundeswehr ist blanker als blank.Das ist sicherlich so, obwohl in der Zwischenzeit viel passiert ist.Vor allen Dingen Finanzmittel ohne Ende freigegeben worden und da hat sich sicherlich was verändert.Aber wenn man so eine Aussage sagt, stärkste konventionelle Streitmacht Europas, dann denke ich als Historiker zurück, dass die hatten wir vor dem Ersten Weltkrieg, die hatten wir vor dem Zweiten Weltkrieg, aber für Deutschland war es keine gute Lösung. gute Lösung.

Also nur auf Militärmacht zu setzen.Und es ist in der heutigen Zeit auch so, dass man nicht nur auf Militärmacht setzen sollte.Und wenn man Diplomatie, Interessenausgleich, Dialog auch mit dem Gegner außen vorlässt und geht nur auf die militärische Schiene und wenn man Politiker hört in unserem Lande, die in die Tiefe Russlands reinwirken wollen mit Waffensystemen, dann ist man auf der Straße der Eskalation.Und wenn man dazu die militärischen Mittel nicht hat, sollte man vorsichtig sein.

Also das heißt, Sie Sie heissen das gar nicht gut, dass das geplant ist bis 2039.

Also ich habe als Ex-General nichts dagegen, weil die stärkste konventionelle Armee hat in in Europa natürlich nicht, aber man muss ja realistisch bleiben.Wo sind wir jetzt?Und schaffen wir das überhaupt auf der Zeitachse?Wir haben in den nächsten zwölf Jahren allein politisch jede Menge Bundestagswahlen.Die nächste kommt vielleicht schneller als man denkt.Man weiß auch gar nicht, ob diese politische Zielrichtung so bleibt.

Natürlich muss man die Bundeswehr einsatzfähig machen.Sie ist das im Moment nicht.Und natürlich braucht man dafür Geld und muss sich überlegen, wie man das hinkriegt.Aber ich denke, man muss einfach mehr Mitte und Maß da an den Tag legen.Also mir gefällt das nicht, wenn ja, in dem Fall auch der Kanzler mit soem Anspruch um die Ecke kommt, wenn Politiker auch seiner eigenen Partei mit einer eskalatorischen Sprache gegenüber Russland unterwegs sind.Roderich Kiesewetter zum Beispiel, ja, einer von denen.

Und wenn man dann sieht, welche militärischen Möglichkeiten haben wir?Und wenn man schaut, eine mögliche Eskalation in einen europäischen Krieg, was das für Deutschland bedeuten würde als Drehscheibe der NATO, das passt nicht zusammen.

Was mich erschreckt hat, war das das Datum 2039.Das ist 100 Jahre nach Beginn des Zweiten Weltkriegs. Weltkriegs.Warum dieses Datum?Ich frage mich, muss das sein?20040 hätte ich 2035 machen können oder 2035 oder 2039.Entschuldigung, da müsste doch sämtlicher Alarmglocken schrillen.

Eigentlich schon, ja, das stimmt.Mir ist es selber jetzt auch nicht so ad hoc aufgefallen, aber es ist natürlich Blick in die Geschichte.Der letzte Krieg ist 80 Jahre her und wir hatten schon mal einen großen Krieg mit Russland, mit der Sowjetunion damals mit am Ende 28 Millionen Toten Russen auf der anderen Seite und wir sollten einfach was unserer Politik anbelangt mit Blick auf Russland uns politisch anders aufstellen.Das geht nicht so weiter.Diese pure Eskalation, an der am Ende eigentlich nichts anderes rauskommen kann als ein Waffengang.Und ich meine, wir sollten wehrhaft sein.

Das müssen wir, sind wir noch nicht.Wir brauchen eine starke Armee und man muss doch die Stärke auch einer Armee im Kontext unserer europäischen Verbündeten sehen.Ja, wir müssen als Europäer militärisch stärker werden.Das ist alles in Ordnung und das auch so bald wie möglich.Und die mögliche Bedrohung ist derzeit Russland.Das kann man nicht wegdeklinieren.

Aber wir brauchen einen Politikwechsel aus meiner Sicht im Umgang einfach mit dieser Bedrohung.Das ist zu einfach.

Da geht es ja immer um das Thema Verhandlungen und Gespräche.Europa schaut zu.Die Amerikaner und die Russen machen das so.Hört man so ein bisschen unter sich aus?Werdet man sicherlich gleich noch drauf kommen.Was mich aber noch mal interessiert: Wir haben eine Mannstärke momentan bei der Bundeswehr von 180.000, 185.000 oder 180.000 Soldaten in zehn Jahren schon, also 2035, 2036 sonst 260.000 sein.

Also das müssen noch mal 80.000 draufgepackt werden.Wie soll das gehen?Es will ja keiner zur Bundeswehr, wenn man mit jungen Menschen spricht heute.

Ja, das sind die, das sind die Beschlüsse natürlich des letzten NATO-Gipfels.Dieser Aufwuchs auf 2 letzten NATOGipfels Dieser Aufwuchs auf 2Mann.Und man versucht es auf freiwilliger Basis, indem man jetzt alle Wehrpflichtigen erfasst und dann hofft, genug Personal zu finden.Ich weiß nicht, ob das funktioniert am Ende, aber es ist natürlich ein Aufwuchs, der notwendig ist vor dem Hintergrund auch der Sicherheitsbrüstunglage in Europa, der nachvollziehbar ist.Die andere Frage ist Wehrmotivation, die ist äußerst gering in Deutschland.

Ist aber nicht verwunderlich, oder?Nein, ist nicht verwunderlich, weil einfach ich sage das auch als Vater eines Sohnes, der zwei Jahre bei der Bundeswehr war.Man muss schon klar machen, wofür.Wir haben einen klaren Verteidigungsauftrag im Grundgesetz.Und in der Vergangenheit, ich denke hier an Peter Struck zum Beispiel, ein guter Verteidigungsminister war.Damals war der Slogan: Deutschland wird am Hindukusch verteidigt.

Unter Gerhard Schröder war das damals.

Ja, und der Gerhard Schröder.Dann wurde Deutschland in Mali verteidigt.Jetzt fordern viele Politiker, einige, na ja, viele sind es nicht, dass Deutschland an Jepa verteidigt werden muss.Und Ukraine.Und dann demnächst vielleicht im Indo-Pazifik.Wenn man das nicht klarstellt, dass der deutsche Staatsbürger als Wehrpflichtiger sein Land verteidigt, im Landesverteidigung, im Rahmen des Bündnisses, also das, was wir in den Towns zum Beispiel machen.

Wenn wir das nicht klarstellen, werden wir niemals genügend Soldaten finden.

Aber ist doch nachvollziehbar, dass keiner zur Bundeswehr möchte.Also ich stelle mir das jetzt so vor.Ich habe mich auch gedrückt, gehe ich ganz offen zu.Also als 18-Jähriger so ein Verweigerungsschrieb ausgefüllt, den man sich vom Freund hat schicken lassen.Ja, was hast du geschrieben?Ah ja, okay, ich schreibe das auch und dann mache ich ein Jahr Zivildienst.

Und dann habe ich das weg, weil ich da einfach keinen Bock drauf hatte.Ganz offen gesagt.Und wenn man heute mit jungen Menschen spricht, dann ja erst recht nicht.Und ich weiß nicht, wie man das argumentieren kann, dass Soldat eben kein Beruf ist wie der andere. ist wie der andere.dass dass auf einen geschossen wird, dass man andere Menschen töten muss im Zweifel.

Ja, das ist richtig.Das macht ja letztlich den Soldatenberuf aus und deswegen ist der Soldatenberuf nicht ein Beruf wie jeder andere.Das war er auch nie, auch wenn wir in meiner Zeit noch wurde oft kommuniziert so, da wurde da wurde oft kommuniziert.

Ja, da hieß es oft, also Auto Mechaniker bis zum Arzt kannst du alles bei uns auch machen, gehst früher in Pension mit 55 ist Schluss und verdienst noch viel viel mehr Geld als im zivilen Leben.Das war die Argumentation.

Ja, ja.Nein, nein.Also das das muss man schon klar sehen, aber umso wichtiger ist die die Zielsetzung, das Leitnarrativ der Wehrbereitschaft muss klar sein, sehr klar sein.Und wenn dann wenn man dann hört deutsche Soldaten wie kürzlich wieder von einer FDP Politikerin, die wir müssen uns darauf einstellen in die Ukraine zu gehen, muss ich auch sagen, wir haben über 300.000 ukrainische Flüchtlinge hier, die wehrfähig sind, die hier quasi Kriegsdienstverweigerung machen und wir diskutieren gleichzeitig darüber unsere Soldaten dorthin zu schicken.Das ist einfach komplett schräg.Und ich denke mit solchen Wordings, mit solchen Appellen untergräbt man auch die Wehrmotivation in Deutschland.

Das sind Nebeneffekte, die man sehen muss und die auch gefährlich sind für unser Land, weil ein Krieg in Deutschland, ich sage mal, wenn ich mir das Szenario durch denke, auch was die Militärstrategie beschreibt und der Operationsplan Deutschland auch, wenn das eintritt, bleibt am Ende von unserem Land nicht viel über.Und wenn man am Ende in einer Situation ist, wo man das verteidigen muss, was am Ende letztlich zerstört ist, macht das keinen Sinn.Aus deutscher Sicht ist es wichtig, Krieg auf Distanz zu halten.Dazu gehört Abschreckungsfähigkeit, militärische Fähigkeiten und eine Politik des Ausgleichs.Und diese zweite Säule, die wir in der NATO eigentlich auch immer hatten im Kalten Krieg. Krieg.seit den 60er Jahren, dass die NATO immer auf Stärke gesetzt, militärische Stärke und auf Dialog, Interessenausgleich, Vertrauensbildemaßnahmen, auch auf Abrüstung.

Diese zweite Säule findet überhaupt nicht mehr statt in dieser sehr aufgeheizten Diskussion und das ist brandgefährlich aus deutscher Sicht, nicht aus amerikanischer.Aus amerikanischer Sicht ist ein Krieg in Europa durchaus führbar.Why not?Selbst ein nuklear ausgetragener Krieg.Er ist weit weg von den USA.Und die Amerikaner haben immer ihre Kriege natürlich im Ausland geführt, nie im Inland.

Also weder im Ersten noch Zweiten Weltkrieg ist da irgendeine Glasscheibe zu Bruch gegangen und bei den ganzen Interventionen und Einsätzen der USA bis zum heutigen Tage eben auch.Das wissen wir.Deswegen müssen wir Deutschen auch im Rahmen des transatlantischen Bündnisses mit diesem Thema Krieg anders umgehen und das haben unsere Kanzler, die Kanzler der Vergangenheit ja auch gemacht.Die haben das auch gezeigt.Ich denke gerade an Helmut Schmidt.Stichwort NATO Doppelbeschluss damals nicht.

Heute ist die Situation so: Wir stellen dieses Jahr im Großraum Wiesbaden amerikanische Mittelstreckenraketen auf, auch Abfangsysteme.Jawoll, die sind gerichtet gegen russische Systeme aus Kaliningrad, Hyperschallwaffen, das ganze Programm.Hier gibt es keine Diskussion, es gibt keine Debatte darüber und wir, wenn wir das isoliert machen, ohne Interessenausgleich mit der Gegenseite jetzt wie Russland, ohne überhaupt mit denen zu reden darüber, dann ist das brandgefährlich, weil im Falle eines Krieges die Amerikaner aus Deutschland heraus in die Tiefe Russlands wirken, was manche Unionspolitiker so toll finden.Aber wir kriegen den ganzen Segen hier zurück und nicht in die USA.Das ist einfach eine Entkopplung der europäischen Sicherheit von der amerikanischen und es war immer das Ziel, auch im Kalten Krieg, dass es dazu nicht kommt.Im Kalten Krieg war es auch so, dass ich, wir hatten hier in Deutschland die höchste Streitkräftekompetenz.

der Welt.Wir haben auf Abschreckung gesetzt und auf Stärke.Und das Risiko war hoch, dass das schiefgeht.Und dann wäre von Deutschland nichts mehr übrig geblieben.Und das ist heute in ähnlicher Weise so.Und das verstehen viele nicht.

Wir sind eine Industrienation, hohe Besiedlungsdichte, sensibelste Infrastrukturen.Bei uns reicht der Stromausfall für ein paar Tage flächendeckend.Dann läuft ja gar nichts mehr.Und wenn man dann Politiker hat, die mit diesen Sprüchen unterwegs sind, dann ist das nicht nur ärgerlich, es ist auch gefährlich.

Russland, der Feind, wird ja.Das ist das weit verbreitete Narrativ.Wie schätzen Sie das ein?Wie groß schätzen Sie die Bedrohung für Deutschland aus Russland ein?Also man hat ja das Gefühl, das wird oft kolportiert oder oft behauptet.Er will das Baltikum, Putin will das Baltikum.

Er will die gesamte Ukraine sowieso.Und danach steht am Brandenburger Tor.

Sehen wir das ähnlich?Nein, das sehe ich anders.Das ist die sogenannte Domino-Theorie, dass man eben sagt: Jetzt ist die Ukraine dran und später dann die NATO.Diese Domino-Theorien sind sehr gefährlich.Ein Beispiel: Vietnamkrieg.Die Amerikaner haben damals gesagt: Wir müssen diesen Krieg führen, damit es nicht zu Domino-Effekten in Südostasien kommt und Südostasien am Ende kommunistisch wird.

Das war letztlich das Rationale, weshalb man fast zehn Jahre Krieg geführt hat mit zweieinhalb Millionen Toten und einem komplett verwüsteten Land.Domino-Theorien haben immer diesen Effekt auch, dass sie so eine Self-Fulfilling Prophecy sind, so nach dem Motto: Es kommt ja eh zum Krieg.Manche sagen ja auch: Wir sind schon im Krieg.Also machen wir da einfach weiter.Das ist brandgefährlich.Die russischen militärischen Fähigkeiten reichen dazu nicht aus.

Das sagen übrigens auch die amerikanischen Nachrichtendienste.Also wieder Absicht. amerikanischen Nachrichtendienste. Also wieder Absicht.

Ukraine ja noch nicht einmal.

Richtig.

Sie haben in Anführungszeichen noch nicht einmal die Ukraine.

Rechnen können die Gebiete, die kleinen Gebiete, die sehr montan, die nicht.Genau, man kann da heute sagen: Also fünftes Kriegsjahr, die haben noch nicht mal den Donbass erobert.Wenn sie in dem Tempo weitermachen, brauchen sie 40 Jahre, bis sie am Atlantik stehen.Ich will das nicht verharmlosen.Natürlich bereitet sich Russland auf einen Krieg vor, aber wir auch.Das ist ja im Grunde genommen eine eine beiderseitige Geschichte.

Aber sie werden aus der Ukraine nicht ihre gesamten Truppen abziehen können für eine große Operation gegens Baltikum oder gegen Polen, sondern die sind da unten erst mal gebunden.Das muss man auch sehen.Und an der Ostgrenze Polens: Die polnische Armee ist im guten Zustand, aus meiner Sicht besser als die Bundeswehr.Die Polen haben an ihrer Ostgrenze eine dreieinhalbfache Überlegenheit gegenüber Belarus und allem, was da kommt, ohne Verstärkungskräfte der USA.Schwierig ist die Lage im Baltikum, zugegeben, da fehlt die operative Tiefe auch.Kann man am Ende nicht so verteidigen, wie man will.

Man hat jetzt zwar die Ostsee ist quasi ein NATO-Meer geworden durch den Beitritt von Schweden und Finnland.Das ist richtig, aber Nachschub, Verstärkung ist sehr exponiert und wir haben natürlich jede Menge kritischer Bereiche im Osten, wo man genau hingucken muss.Das ist schon richtig.Also aber dennoch unterm Strich hat NATO Europa ohne die USA eine mehrfache konventionelle Überlegenheit gegenüber Russland.Das ist der Ist-Zustand.

Auch ohne die USA, weil jetzt Donald Trump droht ja an aus der NATO auszusteigen.Jetzt ganz neue Meldung oder neue Drohung, dass deutsche, dass Soldaten aus Deutschland auch noch abzieht.Das käme dem ja dann auch gleich.Dann haben wir doch eigentlich fast nichts mehr, wenn die Bundeswehr auch schon blanke als blank ist, wie sie so schön sagen.

Ja, die Bundeswehr schwächt die europäischen Armeen. europäischen Armeen.natürlich auch.Aber wenn sie in die Zahlen reingehen, konventionelle Stärke, Panzer, Schützenpanzer, Flugzeuge, Schiffe und so weiter, ist eine klare Überlegenheit von nahe Europa da, was ja auch gut ist.Wir brauchen die Amerikaner vor allen Dingen, was die gesamte Bereich der Satellitenkommunikation anbelangt, die strategische Transportfähigkeit und natürlich das Back-Backup einer Supermacht, die Nuklearmacht ist.Denn wir haben es hier mit Russland nicht mit irgendeinem Land zu tun, sondern Russland ist die stärkste Nuklearmacht der Welt.Sie haben mehr Sprengköpfe als die Amerikaner, weit mehr als die Chinesen.

Und die Russen würden natürlich im Falle einer absehbaren Niederlage, auch wenn sie gezwungen wären, aus dem Donbass rauszugehen, würden sie nuklear gehen.Da kann man fest vorausgehen, weil es strategisch aus ihrer Sicht heraus nicht anders geht.Ähnlich wie John F. Kennedy 62. Er hätte nuklear gehen müssen, wenn die Sowjets damals hart geblieben wären und hätten dort eben russische sowjetische Waffensysteme, Raketen stationiert.Das wollen die Russen eben auch nicht, dass das der Westen in der Ukraine macht.Und sie wollen nicht, dass die Ukraine in die NATO kommt.Und sie wollen eine Regierung haben, die Russland freundlich ist, genauso wie Donald Trump mit Blick auf Venezuela, auf Grönland, auf Dänemark, auf Kanada oder wie auch immer.

Das sind halt große Mächte, die ihre Bereiche abstecken wollen.Genau, die ihre Claims abstecken.Es ist ganz einfach eigentlich strategisch gesehen, aber dieses Einfache ist oft schwer nachvollziehbar, verständlich zu machen.

Ich höre es aber so raus, sollte wirklich, sollte die USA aus der NATO austreten oder zumindest sagen, wir helfen den Europäern nicht mehr.Braucht Europa dann eigene Atombomben?Ich meine, wir haben die mit Frankreich und Großbritannien, aber das steht ja auch immer wieder zur Diskussion.Vorsichtig unterm Rad. Rad.dass Europa über einen eigenen nuklearen Schutzschild nachdenkt.

Also erstmal zum Thema USA und NATO.Die Amerikaner brauchen am Ende die NATO nicht.Den Amerikanern würden bilaterale Abkommen mit europäischen Ländern helfen und die haben sie in Hülle und Fülle.Das heißt, die könnten jederzeit sagen, wir gehen raus.Was die Amerikaner nicht machen werden, die Kontrolle über Westeuropa aufgeben, auf keinen Fall.Dafür haben sie letztlich einen Krieg gegen Hitlerdeutschland geführt.

Niemals.Also das ist sehr, sehr weit weg von der amerikanischen Außenpolitik.Nuklearfähig, ja, die ist natürlich eine Nuklearmacht im Rücken zu haben.Aber glauben Sie mir, dieser angebliche amerikanische Nuklearschild war in der Vergangenheit schon eine reine Fiktion.Das ist einfach.Amerika wäre niemals nuklear gegangen, wenn die Gefahr bestanden hätte, in der Eskalation letztlich nuklear als Land, als USA in den Krieg hineingezogen zu werden.

Das war auch eigentlich immer bekannt und bis hin zu deutschen Kanzlern wie Helmut Schmidt, der hat mal gesagt, auch Helmut Kohl, wir hatten ja damals die Windex-Übungen, die, wo man den künftigen Krieg plante und übte, und dann gab es immer die Schwelle in den nuklearen Bereich und da gab es immer politischen Ärger.Und Helmut Schmidt hat das mal auf den Punkt gebracht und hat gesagt, ich lasse nicht zu, dass dieses Land in einem Krieg verwüstet wird und zum zweiten Mal befreit werden muss.Also mit Blick auf seine Zeit, er war ja selber Soldat der Wehrmacht, hat ja den Zweiten Weltkrieg auch erlebt.Und Kohl tickte da ähnlich.Also eigene Nuklearwaffen, ja, die Franzosen ist auch ein Märchen zu sagen, eine europäische Nuklearstreitmacht.Der französische Präsident wird niemals die nationale Kontrolle über seine Nukes aufgeben, niemals.

Was wir machen können, ist in Form einer europäischen. europäischen.Teilhabe so nach dem Motto das machen wir jetzt mit den Amerikanern auch wir stellen die Flieger die Bomben werden hier disloziert machen wir ja derzeit auch aber Frankreich entscheidet wann und wo und wie ja das ist keine Lösung für deutsche Sicherheit dann wenn man bevor man das macht stellt sich wirklich die Frage ob man nicht selber nuklearwaffen braucht unter deutschem Kommando weil es geht um unser Land also die Frage ist nicht ganz unberechtigt aber ich muss sagen was nuklearbefehlungen anbelangt brauchen wir die na ja zur Abschreckung wissen Sie der letztlich der die Kriege die modernen Kriege jetzt auch Iran nicht die zeigen das einfach jetzt aus der iranischen Sicht wenn sie die Bombe hätten dürften die Amerikaner das alles nicht machen was sie gemacht haben militärisch und die Israelis Nordkorea ist ja das gleiche Nordkorea ist für mich viel schlimmer und unkalkulierbar als Iran aber man lässt die in Ruhe weil die haben natürlich die nukleare Zweitsturkfähigkeit aber Sie plädieren dafür dass dass dass Deutschland sich Atomwaffen zulieht nein ich muss sagen ich finde das nicht ideal weil wir sind jetzt müssen erstmal auch sehen dass wir konventionell wieder einsatzfähig werden da sind wir weit von entfernt und die Kosten würden ja auch explodieren also eine europäische Lösung ist schon besser aber man darf sich da keine Illusionen machen wenn man das macht mit Frankreich und Großbritannien dann können wir helfen das zu finanzieren wir können die Flugplätze die Maschinen stellen aber die Entscheidung fallen dann nicht in Berlin oder man müsste es neu ändern im europäischen Maßstab aber das sehe ich nicht auch in in Paris gerade wir werden nächstes Jahr da wahrscheinlich einen Regierungswechsel haben und die neue Regierung ist noch weiter weg davon überhaupt sowas anzudenken und London wird das auch nicht machen am Ende und wenn wenn es so ist wie ich das sehe dann ist die Frage nicht unberechtigt dass man sagt wir müssten eigene haben die ist schon irgendwo konsequentjetzt gibt es dieses Konzept worüber eingangs schon gesprochen haben Deutschland will die stärkste Armee in Europa haben bis zum Jahr 2039 es hieß so schön in diesem Gesamtkonzept erstmals in der Geschichte der Bundeswehr gibt es einen Plan für die Streitkräfte Bundeswehr gibt es seit 70 Jahren hatten wir seit 70 Jahren keinen Plan nein wir hatten immer Pläne für die Streitkräfte nicht und wir machen was wir erstmalig machen ist natürlich dass wir unsere nationale Befähigung hochfahren und dass wir eine nationale Militärstrategie haben wir hatten immer Militärstrategien auch im Rahmen des Bündnisses und haben uns letztlich auch im Bündnis aufgestellt und das ist natürlich jetzt ein bisschen volatiler geworden die Situation einfach durch das amerikanische Verhalten und wir hatten auch früher keine nationale Sicherheitsstrategie das ist auch etwas Neues ich begrüße das im Prinzip nur das müssen Strategien sein in denen die Unversehrtheit Deutschlands auch sichergestellt werden kann und das können keine Strategien sein mit dem wir sehenden Auges in einen Kriegsinferno reingehen wo am Ende von unserem Land nichts übrig bleibt also Strategie muss anders sein aber sie ist nicht unberechtigt wir sind blanker als blank haben Sie gesagt bei der Bundeswehr warum warum warum haben wir nichts mehr was funktioniert also wir haben vieles abgegeben dann auch in die Ukraine das wurde auch nicht großartig erneuert bisher schleusen das eigentlich nur durch wir kaufen bei den Amerikanern die Waffen und schicken sie wieder weiter in die Ukraine aber dieses dass wir blank sind dass wir eigentlich gar nicht verteidigungsfähig sind momentan das kommt ja nicht das ist nicht seit gestern so das ist nicht seit gestern so das ist natürlich auch Herr Ruder ein langer Prozess also seit der Wiedervereinigung im Grunde genommen hat man die Bundeswehr runtergefahren verkleinert billiger gemachtin allen deutschen Regierungen danach, weil wir gesagt haben, wir brauchen das nicht mehr.Ja, wir brauchen 90. Wir brauchen alle Landesbündnisverteidigung nicht mehr in der alten Form, was ja damals auch stimmte.Und heute haben wir eine neue Situation.

Also davor stehen wir ja im Grunde genommen.

Es heißt ja immer, wir müssen abschrecken.Keiner will den Krieg.Wir wir rüsten nur auf für einen Krieg, den wir nicht nicht führen wollen.Das kostet alles enorm viel Geld.Wir haben dieses Sondervermögen mit 100 Milliarden, was 2022 wenige Tage nach dem Krieg in der Ukraine schon aufgelegt wurde.Davon ist nicht mehr so viel übrig von dem Geld, aber irgendwie ist in der Truppe auch gar nichts weiter angekommen, hat man den Eindruck.

Also wenn man mit Soldaten spricht, die sagen dann, ja, ein paar LKWs sind da und persönliche Ausrüstung am Mann ist ein bisschen besser geworden.Helikopter sind bestellt, aber dann hört es auch oder Kampfjets sind bestellt und dann hört es auch irgendwie auf.

Na ja, die die Prozesse der Beschaffung und überhaupt der Entscheidungsfindung im Verteidigungsministerium, sie sind einmalig lang und das ja neulich auch vom Bundesrechnungshof hier von Kai Scheller bemängelt worden.Man hat da vieles getan, aber noch nicht genug.Und aber diese Bereitstellung von Material dauert halt.Das kann man nicht von heute auf morgen und das sind halt Prozesse, die man sehen muss.Deswegen ist es schon angebracht, ein bisschen demütiger, bescheidener mit Bundeswehr als Instrument deutscher Sicherheitspolitik umzugehen, einfach vernünftiger auch.Und solche Vorlauten Sprüche wie stärkste konventionelle Streitmacht Europas, ich weiß nicht.

Man muss ja auch schauen, wer ist heute die stärkste konventionelle Streitmacht Europas?Das sind die Russen, das sind die Ukrainer vor allen Dingen.Stimmt.Man kann die Türken noch mit reinrechnen, die Polen, die Franzosen, die sind ja alle vor uns.Also wie man die stärkste Militär macht von sich.ja wahrscheinlich.

Die Finanzschwächkraft sind sehr gut.Also bevor man sowas rausposaunt, ich kann das verstehen, wenn das der Generalinspekteur sagt, vielleicht noch der Verteidigungsminister.Aber als Kanzler weiß ich nicht.

Aber trotzdem, wenn man auf die Kosten gucken, der Verteidigungsetat soll ja auch von Jahr zu Jahr jetzt wachsen.Ich glaube, bis zum Jahr 2029 soll er bei 150 Milliarden Euro dann stehen.Also wir stellen ja quasi um jetzt auf Kriegswirtschaft.

Ja, das tun wir.Man muss nur sehen diese diese Kosten, diese enormen Kosten und auch auch unten ankommen.Nicht das muss Kampfkraft sein, die am Ende kommt und nicht irgendwelche Stabsfunktionen oder aufgeblähte Stäbe und irgendwelche zusätzlichen Ämter.Da muss Kampfkraft letztlich erzeugt werden am Ende.Da war die Bundeswehr immer schwach aufgestellt, weil sie immer sehr stark bürokratisch unterwegs war und auch heute noch ist.Also man muss halt schauen, was am Ende letztlich vor Ort besser und und und stärker ist.

Aber es hilft einem ja nicht, ich sag mal, wenn man jeden Tag auf den Kaktus 100 Liter draufkippt.Der wird dadurch nicht stärker.Sehr schöner Vergleich.Ja, ich meine nur, man muss auch gucken, die Organisation von die Strukturen und dann wo man investiert auch.Das ist ja.Das ist eben auch die Frage, was wird denn gekauft?

Sie haben mir gesagt, man kann ein ein Land, ein Industriestaat wie Deutschland in dem Sinne eigentlich gar nicht verteidigen mit Panzern etc. Wofür jetzt auch Geld ausgegeben werden soll, weil es dann eben später alles im Eimer und kaputt ist.Das heißt, was wird denn damit?Was wird denn damit gekauft mit diesen Milliarden und Abermilliarden Abermilliarden?Ja, das ist eine Bremsung.Wird das auch gebraucht irgendwann?Also hoffentlich nicht.

Ja, klar, das ist genau die entscheidende Frage.Wir haben ja in der Ukraine gesehen, wir haben ein komplett neues Kriegsbild.Also ich.steht nicht mehr im Fokus Panzer, Schützenpanzer, sondern Kampfdrohnen, Aufklärungsdrohnen, Drohnenkriegführung insgesamt.Wir haben ein transparentes Gefechtsfeld, also große Angriffe gepanzelter Verbände hat man alles gesehen in der Ukraine.Ist insofern ein enorm wichtiges Testfeld letztlich für künftige Kriege, haben da nicht mehr stattgefunden.

Und das muss ja reflektiert werden.Wir haben eine Panzerbrigade in Litauen, ja, aber die Frage stellt sich auch: Panzer in zwei Jahren soll die Einsatzbereit sein, ist es das am Ende?Oder muss man nicht über was anderes nachdenken?Und dann kommen diese langen Beschaffungsprozesse.Es kann sein, dass man heute sagt, wir brauchen das Waffensystem und in zwei, drei Jahren ist das weitgehend obsolet und dann wird das irgendwann gebaut und ist rausgeschmissenes Geld.Man muss wirklich sehr aufpassen mit den Ausgaben.

Es ist genug Geld da, erstmalig, also ich sage mal in der Geschichte der Bundeswehr.Aber wenn ich jetzt höre, na ja, ob es da ist, ist die andere Frage.Es wird zumindest bereitgestellt aus, muss abgesagt, wir brauchen zwölf Jahre, um da zu stehen.Denke ich gerade bei Aufstellung der Bundeswehr in den 50er Jahren.Wir haben damals Konrad Adenauer damals 55 war das im Frühjahr der NATO zwölf deutsche Divisionen zugesagt.Zwölf deutsche Division.

Das sind wie viele Mann?

Ja, das sind, wenn man das Rekdivisionstärke damals Kalter Krieg zwischen 15 und 20.000 Mann.Okay.Und die standen drei Jahre später standen.Aber Konrad Adenauer ist im gleichen Jahr, wo er in die NATO ging, wurde auch nach Moskau geflogen mit einer 150 Mann starken Delegation und hat den Grundstock gelegt für die deutsch-russischen Beziehungen.Das heißt, er hat immer als Kanzler auch politisch getickt, hat gesagt, ja, mein starrer Antikommunist, gab es keine Diskussion, hat immer auf das transatlantische Bündnis gesetzt. Bündnis gesetzt.aber gleichzeitig auch auf Dialog und Interessenausgleich.

Macht man heute alles nicht?Eine komplette Schieflage und für Deutschland brandgefährlich.Brandgefährlich, weil wie Sie richtig sagen, Krieg in Deutschland geht nicht, ist keine rationale Option, geht nicht aus vielen Gründen.Wenn wir da landen, was der Operationsplan Deutschland vorsieht, haben wir politisch alles falsch gemacht.Wenn Friedrich Merz Kriegskanzler ist, der erste in der Geschichte Deutschlands, haben wir politisch, sicherheitspolitisch alles falsch gemacht.Da können wir auch die stärkste Armee Europas auf dem Hof stehen haben.

Die nützt uns nichts.Und man muss neu nachdenken letztlich.Wir brauchen letztlich da auch einen neuen Ansatz, wo wir sagen, wir müssen militärische Stärke verbinden mit politischer Klugheit letztlich auch mit dem Interessenausgleich mit Russland.Ich verstehe nicht, wieso wir seit knapp zwei Jahren mit den Russen nicht reden und darauf stolz sind, während die amerikanische Administration, deren Vorgänger uns letztlich den Ukraine-Krieg eingebrockt haben, wenn man es so will, auf allen Kanälen mit den Russen reden, Wirtschaftsabkommen mit denen machen, Nachrichtendienste, militärische Kontakte, vor allen Dingen diese heißen Drähte aus dem Weißen Haus nach in den Kreml, was wir früher auch hatten unter allen Kanzlern.Und wir sind stolz darauf, dass wir das nicht haben.Das ist aus deutscher Sicht ein No-Go.

Das ist eine komplett falsche Sicherheitspolitik und die führt, wenn wir sie so weitermachen, ins Verderben.Wir haben mit den Briten jetzt vor zwei Jahren ein Verteidigungsabkommen abgeschlossen, das ist auch nie so richtig diskutiert worden.Stimmt, ich erinnere mich düster, ja, richtig.Genau, wir haben was.Wir haben dort vor allen Dingen also im maritimen Bereich, aber dann auch was die Drohnen, was im Bau von Kampfdrohnen anbelangt, eben auch haben wir sind wir da in Kooperationsvereinbarungen gegangen.Die Briten haben. Briten haben.

letzte Woche gesagt die Ukrainer kriegen von uns Kampfdrohne die tief nach Russland reinreichen die Russen in der Reaktion haben gesagt gut dann nehmen wir aber auch die ganzen Rüstungsbetriebe in Europa vor allen Dingen auch in Deutschland die daran mitwirken ab sofort auf unsere Zielliste und das ist eben diese Eskalation ich habe ich bin sicher die Ukrainer wenn sie die Systeme haben dann feuerfrei und die Briten sind ja auch eigentlich seit Anfang des Ukraine Krieges ein bisschen lost in space was da Russland anbelangt die würden ja am liebsten jetzt schon loslegen und dann sind wir in einem Szenario drin was wir nicht wollen können aus deutscher Sicht macht Angst ja das ist sehr bedenklich das ist sehr bedenklich und ich sage das ja auch deshalb so deutlich nicht weil ich mich hier echoieren will ich könnte auch lieber meinen Ruhestand genießen ich mache das deshalb weil ich mal als junger Soldat einen Eid geschworen habe meinem Land tapfer zu dienen ja und mein Land auch zu schützen und zu verteidigen und was wir da teilweise politisch machen mit welcher Rhetorik wir da unterwegs werden geht nicht wir müssten eigentlich außenpolitisch und ich war in meiner Kanzlerzeit im Kanzleramt in der außenpolitischen Abteilung und man kann Merkel sagen was man will Energiepolitik Flüchtlingspolitik kann man geteilter Meinung waren aber sie war ein außenpolitisches Ass und hätte niemals jetzt was Ukraine anbelangt nur Waffen geliefert und wäre nicht politisch diplomatisch schon längst nach Moskau gereist und hätte versucht da das irgendwo hinzukriegen was ja auch im im im in der Endphase ihres Kanzleramtzeit gemacht hat wäre wäre Sie jemand der der vermitteln könnte wir haben in Deutschland ich denke mal ich war letzte letztes Jahr 80 Jahre Kriegsende habe ich nach langem Hin und Her überlegt meine Freunde haben mich alle gewarnt ich habe es trotzdem gemacht mit dem russischen Botschafter hier in Berlin eine Podiumsdiskussion Podiumsdiskussiongehabt.Die war kontrovers, aber vernünftig.Die war in Ordnung.Ich weiß nicht, wir haben so viel Porzellan zerschlagen bei den Russen.Ich weiß nicht, ob, aber ich denke mal, man muss es reparieren.

Ich habe das Beispiel Adenauer doch genannt.Der hat zehn Jahre nach diesem totalen Krieg mit der Sowjetunion das reparieren können.Also das können wir auch.Aber wer?Wer kann das?Ja, wir haben die Amerikaner.

Wichtig ist für mich, dass wir dieses politische Fenster jetzt bis zu den Midterms-Election bis zum November.Das ist noch fast gelaufen.Aber bis zur nächsten Präsidentschaftswahl in den USA.Die Amerikaner wollen keinen Stress mit den Russen.Im Gegenteil, die wollen China schwächen und ziehen deswegen Russland daraus aus diesem enger werdenden Bündnis mit China.Es geht denen nicht darum, Europa zu stärken, den Amerikanern auf keinen Fall.

Aber das ist ihr rational und man müsste im Grunde genommen diesen Ansatz nutzen, dass man mit den Amerikanern aus europäischer Sicht da einbringt.Und irgend einer muss voraussehen, vorausgehen dabei.Ich sehe den im Moment nicht.Weder in Deutschland noch in Frankreich noch in noch in England.Und diese drei, diese sogenannte Coalition of the Willing, diese drei Länder, da muss man auch mal genau hinschauen.Der britische Premier hat die schlechtesten Umfragewerte seit 50 Jahren.

In Frankreich steht ein Regierungswechsel an.Der Macron ist weg und wirtschaftlich sind die am Ende.Und hier bei uns sieht es nicht so viel besser aus.

Aber Sie haben gerade eben Angela Merkel angesprochen.Werdet jemand unabhängig davon, ob Sie jetzt noch aktiv was macht, wird ja für alle möglichen Posten gehandelt.Aber werdet jemand aus Ihrer Sicht, der irgendwie wieder einen Draht aufbauen könnte zu Russland, zu Wladimir Putin, weil es den ja auch schon mal gab?

Ja, das weiß ich nicht, ob das geht.Du brauchst ja dafür auch politische Macht.Als Kanzler hat man die, wenn es gut läuft, wenn die Mehrheit der Deutschen mit einem zufrieden ist, wenn man eine stabile Regierung hat. hat.hat, die sich nicht jeden Tag zankt, dann hat man politische Macht und dann hat man auch Gewicht, um international zu gestalten.Ich glaube, das haben wir im Moment nicht aus vielerlei Gründen.Und das ist natürlich das Problem.

Aber man muss letztlich raus aus diesem Krieg.Das ist wichtig.Man muss sehen, wie man in einen Waffenstillstand kommt und wie man.Und das heißt ja nicht, dass man die Ukraine aufgibt.Das heißt, die Ukraine braucht uns auch, die braucht den Westen, die braucht Europa auch.Aber es kann nicht sein, dass wir von dem ukrainischen Präsidenten regelrecht in einen Krieg mit den Russen reingezogen werden.

Und ich halte zum Beispiel diese EU-Mitgliedschaft, die jetzt gefordert wird für die Ukraine, nächstes Jahr schon möglichst schnell, für brandgefährlich.Wir haben im EU-Vertrag den Artikel 42 Beistandsverpflichtung.Ja, wenn wir ein kriegführendes Land nach Europa holen, dann holen wir den Krieg nach Europa und dann haben wir ihn auch.Dann hängen wir mit drin und dann haben wir ihn auch.Ich finde, das sind Überlegungen, die man einfach abhaken kann, solche Dinge.Und da muss man sehen.

Trotzdem kann man mit der Ukraine ja eine privilegierte Form der Partnerschaft.Trotzdem kann man militärische Kooperationen machen, wenn es defensiv ist, wenn es nicht gegen Russland gerichtet ist.Das Problem der Russen ist doch genau das.Es ist eigentlich total simpel.Ich habe amerikanischen Freunden das mal erklärt, was das russische Problem ist.Stellt euch vor, in Mexiko würde eine Regierung an die Macht kommen mit Hilfe von Moskau und Peking, würde mit den beiden Militärkooperationen vereinbaren, Übungen am Rio Grande durchführen, Seemanöver im Golf von Mexiko.

Alles, was die Amerikaner im Vorfeld dieser russischen Aggressionen veranstaltet haben, würden versuchen, den Mexiko in die Eurasische Union rüberzuziehen, was wir mit dem NATO-Beitritt jetzt mit dem EU-Beitritt auch machen.Was würdet ihr machen?Ja, die Antwort war: Wir marschieren da ein und das wird erledigt.Und die Amerikaner als Großmacht die Amerikaner als Großmachtexerzieren uns das ja auch vor.Wir werfen den Russen etwas vor, was wir ja selber wir, sage ich mal, als Westen zigmal praktiziert haben.

Also einer, der von außen mitkriegt, was hier abgeht, der sagt, das ist doch Doppelmoral ohne Ende.Aber es geht nicht.Ich bin schon für die Herrschaft des Rechts, auch des Völkerrechts, aber die Praxis der Machtpolitik ist doch ganz anders in der in der Gegenwart und auch in der Vergangenheit.

Sie haben vor der Sendung so schön zu mir gesagt, Sie sind jemand, der Klartext spricht und das haben Sie getan.

Das ist so eine Deformation professionell.Ich kann nicht anders.

Erich Vard, Dankeschön, dass Sie bei uns waren.Klartext Deutschland war das.Dankeschön, dass auch Sie dabei waren.Freue mich aufs nächste Mal.Bis bald.

Zabus TV an, die Streaming-Plattform für Livesport, Dokus und mehr. mehr.