Furcht vor dem Wahltag – Bolz & Mannhart

Es ist Freitag Nachmittag.Hier ist eine brandaktuelle Folge von Bolz und Mannhardt.Wir sprechen heute über Sachsen-Anhalt, den bevorstehenden Staatsstreich, wie man jetzt erklärt.Und Jens Spahn sagt, ich wäre der Erste, den die AfD ihrer politischen Justiz zuführen würde.Also die Demokratie offenbar ganz kurz vor dem Zusammenbruch.Wir sprechen auch über die Klimarrücknahme des IPCC, also eigentlich einen globalen Umbruch in der Klimapolitik.

Und spektakulär auf den Punkt gebracht, den andauernden Irrtum des bürgerlichen Lagers zu dieser Frage.Ein wirklich atemberaubend einfacher Satz eines CDU-Abgeordneten im Deutschen Bundestag.Und zum Schluss sprechen wir noch über die NSDAP-Akten, die ja jetzt veröffentlicht worden sind und in vielen Medien für viel Aufmerksamkeit sorgen.Ja, Sachsen-Anhalt rückt immer näher.Und jetzt hat Ulrich Sigmon gesagt, er möchte gar 150 bis 200 Stellen austauschen unter den politischen Beamten.Und jetzt ist die Rede vom Staatsstreich.

Und es wird ja schon gefordert, eine Geheimdienstbrandmauer zu ziehen um Sachsen-Anhalt.

Die Angst muss riesengroß sein bei den Regierenden, aber auch bei allen anderen Altparteien.Denn man kann es sich wohl nur so erklären, dass diese Demonisierung der AfD, also diese Fantasie von einem Nahen Staatsstreich, nur eine Funktion haben kann, nämlich abzulenken von einer vollkommen wirkungs- und planlosen Politik der Regierung.Diese Regierung hat nichts bisher geliefert.Sie hat nur Kontroversen gezeitigt.Ihre hat nur Kontroversen gezeitigt. IhreUmfragewerte sind katastrophal und da gibt es offenbar die Notwendigkeit, die Menschen abzulenken, die Wähler, die Bürger abzulenken und das macht man natürlich am besten durch Angst, durch Angstszenarien.

Man probiert ja auch gerne alles durch, nicht nur AfD als neue NSDAP, sondern man versucht es auch mit einer neuen Pandemie, die vielleicht droht, Ebola, was auch immer.Natürlich Trump und Putin.Also es wird immer offensichtlicher, dass man von Regierungsseite und von Seiten der Altparteien versucht, die eigene Unfähigkeit zu kaschieren durch die Demonisierung der AfD.Aber das Interessante ist ja, dass es überhaupt nicht verfängt.Es funktioniert in keinster Weise.Man muss sich dran erinnern, dass unser Bundeskanzler ja angetreten ist mit der Versprechung, dem Versprechen, die AfD zu halbieren.

Es sieht eher danach aus, als würde er die eigene Partei halbieren.Die AfD ist fast verdoppelt und das zeigt ja ganz eindeutig, dass sich die Bürger, die Wähler von diesem Budenzauber nicht mehr wirklich beeinflussen lassen.

Ja, das ist ja auch irgendwie das Spannende daran, weil man hat ja mittlerweile fast das Gefühl, dieses große Zittern vor Sachsen-Anhalt ist ja mittlerweile wahrscheinlich fast für alle Seiten das Beste, wenn die AfD dort die absolute Mehrheit holt.Also so politisch betrachtet, ich meine, die CDU ist doch vollkommen am Ende, wenn sie dort jetzt diese Koalition irgendwie noch mit der Linkspartei basteln muss gegen die AfD und auch für die Linken haben dann endlich mal wieder irgendeinen Mobilisierungsfaktor dort.Also es ist ja schon irgendwie, ja, Sie haben ja gesagt, es funktioniert auch gar nicht. nicht.aber es gibt ja auch gar keine Antwort irgendwie darauf.Es ist ja nur noch so ein gebanntes Warten auf diesen Knall da.

Ja, es ist ein Warten auf den Knall.Ich bin allerdings überzeugt, dass niemand eine Idee hat, wie es danach weitergehen könnte, denn die bisherige Politik sieht ja schon so aus, als würden sich alle anderen Parteien zusammenschließen gegen die AfD.Also das ist, glaube ich, auch das, was konkret geplant ist für die Zeit nach dem Wahltag.Alle gegen die AfD, so dass also auch extreme Parteien wie Bündnis Sarah Wagenknecht, die Linke und die Grünen dann plötzlich in die Mitte rücken.Also das ist dann alles die neue Mitte gegen diese Herausforderung durch die AfD.Und ich denke, es setzt sich immer mehr der Eindruck der absoluten Hilflosigkeit durch und fast auch so ein bisschen das Gefühl, jetzt ist es nicht mehr ehrenrührig, sich zur AfD zu bekennen.

Ich glaube, das ging vielen, vielen Wählern in den letzten Jahren so, dass die Unzufriedenheit mit der Politik schon vor Jahren genau so groß war, dass aber die Möglichkeit zu sagen, wir wollen die Alternative, buchstäblich die Alternative, für die meisten Menschen noch nicht da war, weil sie einerseits auch ein bisschen gefangen waren von der Propaganda gegen die AfD, weil sie auf der anderen Seite aber auch vollkommen zu Recht ja einen bürgerlichen Widerwillen gegen bestimmte Typen der AfD hatten und es sich mit denen einfach nicht gemein machen wollte.Mein Eindruck ist der, dass dieses Gefühl sich abgeschwächt hat.Also dass immer mehr Leute, die schon vor vielen Jahren Nein sagen wollten zu der Politik, die bei uns betrieben wird, im Grunde die seit Merkel bei uns getrieben wird, die Nein sagen wollten dazu jetzt auch tatsächlich die einzige Möglichkeit eines Nein formulieren, nämlich die AfD zu wählen.Ich bin ziemlich sicher, dass das nicht mehr aufzuhalten ist und das scheint auch deutschlandweit so zu sein, nicht nur im Osten.Noch nicht natürlich in diesem Ausmaße, aber wenn man die Beliebtheitswerte von Frau Weidel und mit denen von Friedrich Merz vergleicht, dann ist das ja eigentlich eine Sensation.Also die Figur, die eigentlich die Repräsentantin des Schlechten Bösen sein sollte, wenn es nach der Propaganda geht, ist eigentlich mit die beliebteste, vielleicht sogar die beliebteste Politikerin.

Und auf der anderen Seite derjenige, der angekündigt hat: Wir halbieren die AfD, wir machen Schluss mit der linken Politik, wir bringen Deutschland wieder wirtschaftlich nach vorne, wir übernehmen die Führung in Europa.Das sind alles Friedrich Merz-Versprechungen gewesen, dass diese Figur ja in einen Abgrund der Unbeliebtheit gefallen ist.

Ja, was jetzt spannend ist, es gibt ja jetzt so mehrere Sachen, die jetzt zusammenlaufen.Also es gibt ja einerseits auch jetzt die Idee, wie gesagt, diese Geheimdienst-Brandmauer bei Sachsenhalt zu bauen und irgendwie schon mal Gesetze so zu ändern, dass wenn die AfD dann an die Regierung kommt, dort gar nicht mehr irgendwie wirklich was entscheiden kann oder der Sicherheitsapparat der AfD schon mal so vorsorglich so ein bisschen entzogen wird.Und den gibt es ja auch weitergehend, also Felix Bann. Felix Bann.

von den Grünen hat ja auch gerade so gesagt ja wenn dann die AfD irgendwann mal der Bund an die Regierung kommt dann können die Soldaten immer noch desertieren also sollen auch so der Regierung entzogen werden und seine Kollegin Frau Brandner hat das ja noch mal in Oxford auch ausgeführt dass man ja jetzt mal die Bundeswehr schon mal so vorsorglich so europäisch irgendwie so weg integrieren sollte dass wenn die AfD irgendwann in die Macht kommt quasi gar nichts mehr entscheiden können soll und das ist ja jetzt wirklich die Idee die die aufbauen ist also quasi wir können die Brandmauer nicht mehr im Parlament aufbauen sondern wir bauen jetzt die Brandmauer dann so um die Regierung quasi schon so dass dass sie abgeschnitten ist und dann doch gar nicht regieren kann selbst wenn sie dran kommt das ist im Grunde die Fortsetzung der Politik auch der letzten Jahre nämlich der Versuch wichtige politische Entscheidungen am Parlament vorbei zu entwickeln wir haben vielfach schon darüber gesprochen in vergangenen Monaten über die politisierte Justiz also um über die Möglichkeit wenn man an Frau Brodsius zurück gestorff zurückdenkt oder Frau Kaufhold da war das Thema ja genau das und das wurde auch explizit ausgesprochen von diesen Damen es gibt Politik die man mit der Mehrheit der Wähler nicht mehr durchsetzen kann und deshalb muss man das über die Justiz jonglieren und das ist die Fortsetzung genau dieser Politik von die wir jetzt hören dass man sagt okay da werden sich jetzt Mehrheiten herausbilden die passen uns nicht dann müssen wir unsere linksgrüne Politik an Parlament vorbei machen und das zeugt natürlich von einem wirklich desaströsen Demokratieverständnis also diese Vorkehrungen Vorkehrungendie man jetzt trifft gegen die AfD, sind ja Vorkehrungen gegen die Mehrheit der Bevölkerung, gegen die Mehrheit des Wählerwillens.Und das nun wiederum bestätigt die schlimmsten Befürchtungen, dass nämlich im Grunde hier Politik gegen die Bürger gemacht wird.

Das ist finde ich auch recht spannend, weil man das ja so als wirklich Kontinuität sieht.Gerade bei der Klima- und Klima- und Energiepolitik, dass ein Prinzip die Grünen oder das linke Lager versucht, so irreversible Politik zu machen.Und das ist ja sozusagen kulminiert dann in diesem Symbol der gesprengten Kühltürme von von Grundrammern und so weiter.Also die ja überhaupt nicht hätten gesprengt werden müssen, aber die man einfach gesprengt hat, damit nicht die nächste Regierung auf die Idee kommen kann, sie wieder zu aktivieren.So etwas runtergebrochen.Und das ist ja doch, also so hat ja der Friedrich Merz auch gesagt, ja wir würden den Atomausstieg schon gerne rückgängig machen, aber er sei irreversibel, hat er ja gesagt.

Und das ist ja dann doch immer mehr so die Idee, ja also man hat ja gar nicht mehr die Idee, man könnte die AfD und so weiter politisch noch aufhalten, sondern man versucht eigentlich jetzt irgendwie so politische Entscheidungen zu treffen, die so irreversibel sind, dass sie dann selbst über den eigenen politischen Untergang hinauswirken können.

Wunderbare Formulierung über den eigenen Untergang hinaus Politik machen.Genau darum geht es.Sie sehen ja, dass ihnen die Fälle davon schwimmen.Also die CDU und die SPD, diese Leute können ja nicht so blöd sein, Umfragewerte nicht zu verstehen, also diese katastrophalen Zahlen nicht lesen zu können.Die wissen schon, was passiert, aber sie überlegen genau das: Wie kann man die Politik bestimmen?Wie kann man im Grunde auch regieren ohne Mehrheit?

Ja, also an der Mehrheit vorbei und zwar nicht im Sinne einer Minderheitsregierung, sondern aus der.wie soll man sagen, aus der Machtperspektive einer Elite, einer selbsternannten Elite, die davon ausgeht, dass die wichtigen Entscheidungen der großen Politik von den Bürgern mehrheitlich nicht verstanden werden.Das ist die Überzeugung dieser Leute.Die Grünen haben das immer schon geglaubt.Die SPD war ja eigentlich mal eine Arbeiterpartei oder eine Volkspartei, durfte das eigentlich so nie denken und schon gar nicht sagen.Aber sie sind eingeschwenkt auf diesen Weg der Grünen und die CDU ganz offensichtlich auch.

Also das scheint der Grundgedanke zu sein.Wir leben in einer Welt, die so komplex ist, dass normale Menschen keine vernünftigen Entscheidungen mehr treffen können und deshalb müssen wir sie an die Hand nehmen.Wir die Elite, wir die, ja, die Gesalpten oder wie immer man sie nennen soll.Wir nehmen sie an die Hand und dazu sind auch ein paar kleine Propagandalügen durchaus angebracht.Ja, diese platonischen weißen Lügen, die den Regierenden erlaubt sind, weil sie zum Besten der Bürger entwickelt werden.Ich glaube, genau diesen Punkt haben wir mittlerweile erreicht.

Und dazu passt ja auch wunderbar die Europapolitik, die ja auch Politik an der am Mehrheitswillen der Bürger vorbei ist.Ja, das ist auch eine kleine Elite, die genauso im Grunde Irreversibilitäten schafft, also alternative Losigkeit produziert und das auch meistens über juristischen Wege, in dem Europarecht, deutsches Recht.overruled oder wie immer man das ausdrücken will.Also genau derselbe Vorgang.Die Bürger, die Wähler in ihrer Mehrheit sind der Störfaktor.Und man muss am Störfaktor Wähler und am Störfaktor Bürger vorbei Politik machen.

Ja, das ist ja spannend, wie sehr eigentlich solche Prozesse schon auch eingesickert oder sich so institutionalisieren.Darum geht es jetzt auch in diesem Streit um Sachsen-Anhalt.

Es geht ja darum, da 150 Beamte irgendwie auszuwechseln.

Und das ist aber doch wirklich die Frage, wie viel eigentlich dieser Macht über die letzten Jahre und Jahrzehnte schon eigentlich so weit ja institutionalisiert ist oder eingesickert ist, auch in so bürokratische Strukturen, dass es gar nicht so einfach ist, da jetzt eine Politikwechsel zu machen, selbst wenn es politische Mehrheiten dann gibt.Weil ich meine, ich finde, das stellt man sich immer so ein bisschen zu leicht vor.Und da ist an sich der Punkt sogar richtig, den ja die AfD da macht.Ja, wenn jetzt ein neuer Minister, also so ist ja wirklich in Deutschland erstmal sozusagen der übliche Ablauf, ist ja ein bisschen skurril fast.Also da kommt jetzt ein neuer Minister gewählt und der nimmt dann noch seine Staatssekretäre politisch mit, bestenfalls noch die Staatssekretäre, tauscht die dann aus und will aber mit dem gesamten Apparat darunter weitermachen.Und wenn dieser gesamte Apparat aber jetzt über Jahre und Jahrzehnte eingestellt ist auf eine andere Politik, dann würde ich mal behaupten, kann der Minister überhaupt keine andere Politik machen mit diesem mit diesem Beamtenapparat und mit selbst sozusagen so Amt, also ja, also wie jetzt Klaus Müller, der über noch Chef der Bundesnetzagentur ist, als Grüner in einem CDU-Ministerium.

Das geht da eigentlich gar nicht.

Das führt uns zu dem wunderbaren großen Thema wieder zurück, der das Marsch durch die Institutionen.Denn die intelligentesten unter den Grünen und Roten haben ja schon vor Jahrzehnten genau damit angefangen.Also ihre Leute ihre Leutein diese Positionen zu manövrieren, um genau diese Trägheitseffekte zu erzeugen, die es selbst einer anderen Regierung oder einer anderen Partei fast unmöglich machen, eine alternative Politik zu begründen.Für mich persönlich ist das auch eine Erklärung dafür, dass gutmeinende Minister, die es in den letzten Jahren auch hin und wieder mal gegeben hat, mal ein von der FDP, mal ein von der SPD, es gab auch vernünftige Menschen, die aber gescheitert sind in dem Versuch, eine andere Politik zu machen.Also wenn man beispielsweise an das Auswärtige Amt denkt, da hat man wirklich deutlich das Gefühl, es ist unmöglich, eine andere Politik zu machen, auch wenn der Minister zufällig mal eine gute Idee haben sollte.

Im Wirtschaftsministerium scheint es mit der Armbefrau Reiche durchaus ähnlich zu sein.Also hier haben andere schon die entscheidenden Stellen besetzt und ich möchte nur, weil es gerade um die Umbesetzung von politischen Beamtenstellen geht bei der AfD, ich möchte nur dran erinnern, dass die Grünen in Berlin ja stolz verkündet haben, als sie an die Macht kamen: Wir haben alle entscheidenden Stellen mit unseren Leuten neu besetzt.Alles wird sich zum Guten wenden, nämlich zum Grünen.Wir haben alle Leute ausgetauscht, die da aus der alten Welt noch stammten.Ja, und denen, denen das gelungen ist, denen gibt es für die gibt es dann auch eine Machtperspektive, wenn niemand mehr sie will.

Ja, ich finde das schon so einen frappierenden Unterschied auch in Deutschland.Das ist ja wirklich so die politische Kultur, wie man so sagt.Also das der neutrale Beamte und so weiter, das wird alles belassen.Und jetzt, wenn wenn die AfD da rangeht und sagt, sie will da nur Kleinigkeiten ändern, dann ist sofort von Staatstreiche und so weiter die Rede.Aber das ist ja in anderen Ländern ganz anders.Also in Amerika ist das ja wirklich enorm oder geradezu extrem, wenn

Wenn da die Administration wechselt, dann werden einfach alle rausgeschmissen.Das sind ja, glaube ich, Tausende, wenn nicht sogar Zehntausende Posten, die da alle fehlen.Alle Botschafter auf der ganzen Welt tauscht die neue US-Administration aus.Das muss man sich vorher mal vorstellen.Ja.Ist in Deutschland völlig undenkbar.

Und das ist ja doch eine ganz andere politische Kultur so.Und ich würde mich aber doch mal in meiner Meinung gar nicht radikale Frage stellen, ob nicht gerade jetzt sozusagen wir diese disruptiveren politischen Ansätze gerade gebrauchen können.Also gerade eine Regierung, die sagt, wir wollen ja, also das Volk will doch einen Wandel und wir exekutieren auch diesen Wandel in so einer radikaleren Form und dass das nichts antidemokratisches ist.Also dass wir eigentlich da auch mal in Deutschland so ein bisschen von dieser Konsenskultur loskommen müssen.

Nein, ganz meine Meinung.Man sollte die alle austauschen.Ja.Deshalb heißen sie ja auch politische Beamte.Ja.Also das ist ja der der Witz bei der ganzen Sache.

Das sind die Trägheitsmomente, die es verhindern, dass eine Politik sich tatsächlich verändert.Und die müsste man in der Tat radikal austauschen.Das ist vollkommen richtig.Wie gesagt, die Linken haben darauf nur immer die Domäne gehabt.Ja.Die wussten immer, wie wichtig das ist, bestimmte Stellen mit ihren eigenen Leuten rechtzeitig zu besetzen.

Die Bürgerlichen waren da immer zu doof oder zu naiv, um diese Virulenz zu erkennen, die in solchen Stellenbesetzungen steckt.Eben wahrscheinlich, weil sie das richtige Wort mit Konsensdemokratie gerade genannt haben, weil sie davon ausgingen.Im Grunde sind wir ja alle irgendwie wollen alle das Beste für Deutschland.Ja, das ist mittlerweile in eine Richtung perfektioniert worden.Und wenn man überhaupt eine Alternative will, und das war ja der der Name dieser Partei, all. all.für Deutschland, wenn sie eine Alternative für Deutschland haben wollen, müssen sie diese Leute austauschen.

Mit denen können sie niemals Politik machen, weil die ja die Erfahrung haben, dass ihre eigenen Trägheitskräfte jede andere Regierung überstehen.

Trägheitskräfte, um den Begriff vielleicht zum Ende dieses Blocks noch mal aufzunehmen.Das ist ja oder erscheint mir wirklich das, das, wo ja das, was hier gerade absolut abläuft, ja, also es ist eigentlich nur noch Trägheit, weil man kann ja eigentlich sagen, der Aufstieg der AfD jetzt 29 Prozent, die letzten Umfragen, der ist extrem weit fortgeschritten und wird auch noch weitergehen, würde ich immer denken, weil das ist ja auch wieder nur Trägheit.Ja, die Bevölkerung, die jetzt nicht so super aktuell immer die politischen Nachrichten verfolgt, die wählt ja jetzt nicht unbedingt, weil jetzt gerade die Reform nicht beschlossen wird, sondern die wählt halt dann, wenn sie merkt, dass die Reform nicht gekommen ist, so, also gibt es so Verzögerung.Aber dieser Aufstieg der AfD, da gibt es doch überhaupt kein Mittel dagegen gerade.Und diese Idee von Friedrich Merz, so wir regieren die AfD und so weiter, nieder, die ist ja jedem auch klar, dass das gescheitert ist.Also es ist ja so eine totale Perspektivlosigkeit, würde ich jetzt mal sagen, von zumindest bei Friedrich Merz bei der CDU diesen AfD-Gegner.

Absolute Perspektivlosigkeit so weit, dass ich eben wirklich auch sagen würde, da gibt es ja viele, die sagen, dass da in der CDU viele jetzt sogar hoffen, dass die AfD in Sachsen-Anhalt die absolute Mehrheit gewinnt, weil sie gar nicht mehr wüssten, was sie anders machen sollten.Ja.Das ist ja eigentlich, wir leben ja, also ich finde das so frappierend, aber erklären Sie es uns.Es ist ja alles klar eigentlich, alles völlig klar, und es ist nur Trägheit eigentlich so gefühlt, was was jetzt diese ganzen politischen Veränderungen aufhält irgendwie.

Da es keine politische Idee mehr gibt, jedenfalls bei den etablierten Parteien nicht, wahrscheinlich auch bei der AfD nicht.Es gibt im Moment niemanden, der eine wirklich politische Idee hätte.Geht es nur noch um Macht, um. Macht, um.Machterhalt und ganz trivial um Posten.Und da müssen wir im Grunde Friedrich Merz dankbar sein, der das in aller Klarheit immer wieder uns allen verdeutlicht.Es geht darum, wenigstens diese vier Jahre Kanzler zu bleiben.

Ja, nicht wie Papen sehr früh auszuschneiden, schon aus dem oder noch kürzer als Papen zu regieren.Das muss verhindert werden.Wenigstens vier Jahre muss man dran sein, so lange wie Scholz wenigstens oder sowas.Und alles andere rückt dann in die zweite Reihe.Und diese dieser Karrierismus, der offenbar identisch ist mit Ideenlosigkeit.Also wenn man nicht weiß, was man überhaupt erreichen will, dann will man wenigstens erreichen, im Amt zu bleiben und weiterhin an den Fleischköpfen zu sitzen.

Das hat man ja spektakulär damals gesehen, als wirklich mal vieles auf den Spielstand für die CDU und dann die revoltierenden Jungen plötzlich doch klein beigegeben haben.Als man ihnen drohte, das geht mit eurer Karriere nicht mehr weiter, wenn ihr jetzt nicht einlenkt.Ja, dann haben sie eingelenkt.Und das bedeutete damals und das bedeutet heute erst recht.Ja, gut.Hauptsache, wir sind noch im Geschäft.

Ja, und zwar persönlich als Figuren noch im Geschäft mit der Vertröstung an die Bürger.Ja, wenn wir könnten, wenn wie wir wollten, wäre alles anders.Aber die Wahlergebnisse geben das nicht her.Und und und.Also das ist eine ewige Vertröstung.Wir sind wieder am Anfang des Gesprächs über die AfD, wo ich gesagt habe, Ideenlosigkeit führt ganz einfach dazu, dass man Politik nur noch mit der Angst der Bürger machen kann.

Und die AfD ist da nochbesser geeignet als Dämon als Putin und Trump ja wobei es ja auch also das finde ich eben so also heute wirklich so so irre daran das ist ja alles abgenutzt also auch diese Debatten das ist nicht funktioniert all das sehen wir ja ich meine die AfD der Aufstieg der AfD ist ja messbar so ja und es ist ja auch klar dass also ich würde sagen es ist doch auch klar dass die Brandmauer fallen wird es ist ja alles irgendwie schon so es zeichnet sich ja so klar ab und man hat es wirklich noch auch mit so einer ja Trägheit im Geist oder im Denken zu tun ja also einfach von Leuten die es nicht wahrhaben wollen die sich dieses Problem einfach wegdenken wollen die mit so pauschalargumenten wie das ist ja dann die neuen Nazis so dass man nicht mehr nachdenken muss das so weg aus ihrem eigenen Denken wegdrücken wollen aber wenn man einfach nur so die Realität anguckt und selbst völlig opportunistisch denken würde ist ja klar was jetzt kommt was jetzt zu tun wäre und es ist ja eigentlich nur so so ja nur Trägheit ja nur so so so klebrige ja abwarten irgendwie nehmen Sie das bei den Fall Brandmauer es gibt so viele Leute die ihre politische Identität mit der Brandmauer verbunden haben dass der Fall der Brandmauer der vollkommen plausibel und logisch ist und den jeder erwartet im Grunde aber automatisch die Folge hätte dass diese Leute nicht mehr führend in der Politik sein könnten einfach gesprochen März müsste zurücktreten oder März müsste seinen Parteiposten aufgeben er müsste andere ranlassen denen man vielleicht nach sagt sie hätten immer schon damit kokettiert die Brandmauer einzureißen wie Spann vielleicht oder irgendetwas aber es gibt eben sehr viele Leute die aus Mangel an politischen Ideen gesagt haben ich bin die Brandmauer ich glaube es gibt einige CDUler die genau das so formuliert haben ja und die müssten dann abtreten und das wollen sie natürlich so lange wie möglich vermeiden kommen wir zu

zweiten Thema.Das IPCC hat seine schlimmste Horrorprognose 8.5 zurückgenommen und darauf basiert unter anderem das legendäre Klimaurteil in Deutschland.Das bezieht sich zumindest auch auf dieses Szenario und das ist ja schon eine spektakuläre Nachricht und aber um mal so ein bisschen dabei auch wieder politischer zu werden zeigen wir jetzt hier einmal ein Clipout eines CDU-Bundestagsabgeordneten, der in der aktuellen Stunde genau zu diesem Thema im Bundestag das Folgende gesagt hat.

Die Anpassung der Szenarien zeigt doch, dass die Umsetzung des Pariser Klimaabkommens, der technologische Fortschritt und der Ausbau der erneuerbaren Energien wirken.Sie haben sie haben dafür gesorgt, dass dieses Extremszenario überflüssig geworden ist.Denn eine massive Ausweitung der Kohleenergie ist mittlerweile unrealistisch.

Also was er hier sagt hat wenig mit der Realität, wenig auch mit den Begründungen, die es da gibt zu tun, aber ist schon spektakulär, ja also die Klimaprognosen, auf die wir, auf die sich die Politik die letzten 20 Jahre gefußt hat oder ich überspitzt ein bisschen, die waren nicht falsch, sondern wir haben sie verhindert.

Man kann es kaum glauben, wie wahnsinnig diese Leute mittlerweile geworden sind und um an ihrem Entscheidungswahnsinn Deutschland geht voran.Deutschland zeigt dem Rest der Welt, wie man eine neue Energiepolitik entwickelt.Alle werden uns folgen, um um diesen Warn festhalten zu können, versteigt man sich jetzt zu dem Gedanken, wir hätten jetzt schon so großartig reagiert auf die Herausforderungen durch Klimawandel und und und und CO2, dass die grundlegende Propaganda, die hinter all diesen politischen Entscheidungen politischen Entscheidungensteht, jetzt durchaus zurückgenommen werden kann.Also wir haben dafür gesorgt, das sagt er ja buchstäblich.Wir selbst haben dafür gesorgt, dass wir uns diese schlimmen Sorgen gar nicht mehr machen wollen.

Wir haben alles im Griff und deshalb braucht man auch diese schrecklichen Klimaprognosen nicht mehr.Jeder, der sich mit dem Thema beschäftigt hat und zwar seit vielen, vielen Jahren, weiß ja, dass diese Organisation, dieses berühmte Panel über Climate Change, nur sehr zum Teil mit Wissenschaftlern bestückt ist.Es sind unendlich viele Lobbyisten drin, es sind Politiker drinnen und die Wissenschaftler, die dort arbeiten, sind zum größten Teil Gefälligkeitswissenschaftler.Das heißt, sie arbeiten im Interesse der jeweiligen Politiken, die da betrieben werden sollen.Und das wurde immer wieder von Wissenschaftlern der alten Schule auch angemahnt.Wurde immer wieder gesagt, dass was dieses Panel da produziert, das hat mit Wissenschaft nur am Rande zu tun.

Das zeigt sich schon daran, dass andere Meinungen, das Gegengutachten, dass andere Studien, die zu anderen Ergebnissen kommen, ja im Stile eben des Silencing, im Stile der Cancel Culture, gar nicht mehr zur Kenntnis genommen werden.Ja, schlimmer, dass diese Leute geradezu politisch verfolgt werden, die abweichende Meinungen hier produzieren.Und das schon seit vielen, vielen Jahren.

Ja, ich finde, dieses Klima-Thema ist eigentlich das beste Beispiel, um wirklich zu zeigen und das Video zeigt es ja die Wirklichkeit sogenannter bürgerlicher Politiker in den letzten Jahren, weil man muss sagen, die Klima-Transformation ist ja, wenn man so will, das Wichtigste und Größte. und Größte.linke Projekt.Auch das was sozusagen mit Abstand eigentlich der Kern auch ist.Und ich, wenn man es ja zusammenfasst, ist es ja so: Jetzt kommt quasi die Grüne oder Klimabewegung, die Neue Linke und sagt uns: Die Welt geht unter.Schuld sind wir, unsere Sünde.Ja, es ist ja auch wirklich die Sünde, ob wir mehr essen oder mehr Autofahren.

Unsere Sünde führt dazu, dass die Apokalypse über uns kommt.Und die einzige Lösung dafür, die einzige Antwort dafür, ist Askese, ist Selbstgeißelung, ja, ist Abschaffung von allem und so weiter.Das ist ja das Bild, was sie uns so.Und jetzt sagen die Bürgerlichen nicht, ja, das ist ja wohl, so können wir ja nicht die Sachen sehen, sondern sie sagen, ja, ja, ihr habt schon recht, das ist so, dieses Bild stimmt.Nur wir machen jetzt noch intelligentere Wege, die Apokalypse abzuwenden.So.

Und das finde ich so frappierend, weil man kann ja effektiv, ehrlich gesagt, über diese Klima-Transformation und so weiter nicht reden, ohne dieses Kernnarrativ zu hinterfragen.Also man kann sich ja diesem Bild, diesem biblischen, diesem biblischen Bild nicht einfach unterwerfen und sagen, ist alles so, wir haben nur ein bisschen bessere Lösungen oder so.

Das ist eines der Themen, an denen die Bürgerlichen, also vor allen Dingen natürlich die CDU, jetzt den Preis dafür zahlen müssen, dass sie glaubten, sie müssten mit dem Zeitgeist gehen.Und der Zeitgeist war damals grün.Und man kann das, in Grunde, man kann da ein zeitliches Kontinuum konstruieren dieser schwarz-grünen Spielereien, beginnend mit, wie hießen die damals noch in Bonn, diese Pizza-Connection?

Ja.

Ja, wo die Grünen mit CDU-Leuten sich schon getroffen haben.Und das führt, wenn man so will, bis zum man so will, bis zumheutigen Tag etwa in Person von Herrn Günther, der jetzt gerade auch wieder Habek gelobt hat und gesagt hat, wie wunderbar mit dem man argumentieren und zusammenarbeiten kann und dass es schade ist, dass man ihn Habek jetzt so kritisch betrachtet.Also das ist ein Kontinuum, wenn Sie so wollen, von Schwarz-Grün und das war offensichtlich der Versuch der CDU, aus der konservativen Ecke herauszutreten in eine neue großartige Welt mit unendlich vielen jungen Bürgern, die man jetzt ansprechen will.Und dazu gehören ja auch die Sätze, ich glaube von Herrn Wüst, der ja ganz ähnlich argumentiert und denkt und tickt wie Herr Günther, die CDU sei gar keine konservative Partei.Das sei ein Missverständnis.

Ja, die neue CDU ist keine.Ja, was ist sie dann, wenn sie keine konservative Partei ist?Sie kann dann nur Anschluss finden an Ideologeme, die von den Linken entwickelt wurden.Und im Grunde ist das ja der Zustand heute.Ja, also wenn Sie nach CDU-Politik Ausschau halten, dann sehen Sie, es ist entweder SPD-Politik oder es ist Grüne-Politik.Die eigentliche CDU gibt es gar nicht mehr.

Und das führt jetzt zu dieser Situation, dass wie soll man sagen, der faule Zauber dieses Klimanarrativs, dieser Apokalypse, dass der zusammenbricht und dann wir die CDUler die Einzigen sind, die im Grunde daran festhalten müssen, weil wir uns identifiziert haben mit diesem Projekt.Ja, das sieht man überall in der Welt.Man wendet sich nicht komplett ab vom Thema CO2, das nicht.Aber es gibt Wichtigeres.Es gibt andere. Wichtigeres. Es gibt andere.Themen und man kommt anders mit diesem Problem klar überall in der Welt.

Jetzt mittlerweile auch die entsprechenden Politiker, die entsprechenden Wissenschaftler sagen ja okay, stimmt, es ist ein Problem, aber wir wir haben da ganz andere Perspektiven.Nur wir, ja in Deutschland, wir haben ja diesen Alleinvertretungsanspruch voranzugehen in der Klimapolitik und deshalb müssen wir uns jetzt diese Geschichte irgendwie zurechtlügen.

Ich meine nur diese Klimaideologie, die ist ja, die muss man doch erkennen als sozusagen ein ein perfektes trojanisches Pferd oder als eine eine eine wirklich ein Mittel zum Zweck.Also es ist doch wirklich das Mittel, mit dem die Neue Linke das umsetzen kann, was sie immer umsetzen wollte.Also Kapitalismus abschaffen, ganz einfach gesagt, ja und und und auch einfach so und und und der Weg dahin oder die die die Wurzeln sind immer ist auch sozusagen die perfekte Begründung vermeintlich wissenschaftliche Begründung, mit der man sagen kann, unsere ganze Gesellschaft ist schlecht und böse.Das ist ja der Klimawandel, alles.Das ist ja so das Grundgefühl, würde ich mal sagen der Neuen Linken, haben wir hier auch schon vielfach diskutiert und das ist ja perfekt ausgedrückt in dieser Klimaideologie.Also wenn man sich das so anguckt, dann muss man doch zu dem Schluss kommen, diese Klimaideologie, diese Klimakatastrophenideologie ist doch das perfekte Instrument der Neuen Linken, um ihre Politik zu machen und ist ja auch so konstruiert, würde ich sagen als Falle, wenn man so will, dass man dass wenn man sich diesem Bild unterwirft, würde ich sagen, dann ist tatsächlich die CDU Klimapolitik völlig bescheuert, weil wenn es so ist, dass die Welt morgen untergeht und wenn es so ist, dass alle was was ich der Himmel über uns zusammenbricht wegen unseren Sünden, wenn das alles so stimmt, dann ja dann können wir doch nicht mit Wirtschaftswachstum argumentieren.

Das stimmt ja dann auch.Dann können wir nicht sagen ja, weil wir jetzt noch ein Prozent hier und ein Prozent da.

und das finde ich so ja wirklich verrückt an der Sache dass das bis heute bei der CDU überall dort in diesen ganzen ein immer noch tabuisiertes Thema ist diesen diese Klimaideologie auch mal im Kern irgendwo anzugreifen ja und wir sind die Einzigen die das machen man muss das mal im Kontext sehen Europa die Europäische Union selbst hat Atomkraft als grün eingestuft alle bauen die neuen super modernen Atomkraftwerke um uns herum überall nicht nur in Amerika oder sonst wo oder China Russland überall werden sie gebaut gerade auch in Europa um die Grenzen Deutschlands herum gewissermaßen und die Wissenschaftler wenden sich von diesem totalitären Szenario zunehmend ab mit Trump hat sich einer der großen Führer explizit gegen diese Klimaideologie ausgesprochen ihm sind dann viele große Wirtschaftsführer sofort gefolgt und haben sich von ihren ja ihrem Greenwashing abgewendet ja das Greenwashing ist vorbei bei den großen Kapitalisten der Welt nur bei uns wird es noch brav weitergepflegt also wir sind jetzt wieder die Einzigen ja wir wollten die ersten sein wir wollten die Besten sein die Weltmeister des Guten und jetzt sind wir die Einzigen die an dem Wahn noch festhalten und da wir war ja das Thema vorhin in unserem Gespräch da wir uns in eine Politik der Irreversibilität in eine Politik der Alternativelosigkeit selber hineingesteuert haben heißt das jetzt ja wir bleiben dabei ja bis zum Untergang wenigstens bis zum Ende der Legislaturperiode ja und ja natürlich dieser globale Aspekt daran ist natürlich auch

so verrückt, weil man ja auch wirklich sagen muss, also dass das in Deutschland jemand geglaubt hat, dass wenn Xi ja tritt auf die Bühne, erzählt irgendwas von Klimaschutz, ja, dass das auch nur eine Sekunde ein deutscher Politiker geglaubt hat, der Xi macht mit uns Klima, ja, dass das eine Sekunde geglaubt wurde.Also ich meine natürlich das chinesische Interesse, dass wir Klimaschutz machen, um uns zu deindustrialisieren, damit China dann die Industrie haben kann, das ist ja klar.Aber dass man wirklich glaubt, also ein Mann, der mit den totalitärsten Mitteln sein Land regiert, interessiere sich für das Weltklima oder auch man kann es ja auch positiv sagen, ja, ein Land, das immer noch von bitterster Armut gekennzeichnet ist, da muss man ja auch sagen ein ein Staatschef eines solchen dritten Weltlandes, sagen wir Indien oder so weiter, der wäre ja geradezu kriminell, wenn er jetzt sagt, ich opfere die Ressourcen meines Landes nicht dafür, dass irgendwie alle Teile dieses Landes mal Schulbildung haben und irgendwie sauberes Trinkwasser da ist, sondern ich investiere auch nur ein Euro in die Rettung des Weltklimas, der wäre ja auch muss man wirklich sagen, das wäre ja fast schon kriminell.

Ja, ich kann nur sagen, ein ich glaube SPD-Minister dieser Regierung hat vor ganz kurzer Zeit, vor wenigen Tagen noch einmal in die Kamera gesagt, wir gehen voran, wir in Deutschland gehen voran, wir werden der ganzen Welt zeigen, wie eine zukünftige Energie- und Wirtschaftspolitik aussieht und dann werden uns alle folgen.Dieser Wahnsinn existiert mitten in der Regierung und man kann sich jetzt nur fragen, glauben die selber dran, also nicht nur glauben sie dran, dass Xi mit ihnen Energiepolitik macht, sondern glauben sie selbst tatsächlich daran an diese Funktion Deutschlands. Deutschlands.stellvertretend für die ganze Welt ein Jahrhundertexperiment zu machen.Nietzsche, über den wir ja mal vor kurzem gesprochen haben, Nietzsche hat einmal so schön gesagt: Wir sollten, also Mitte zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts, was ja, wir sollten mal ein Jahrhundertexperiment mit dem Sozialismus machen.Und dann fliegt das alles weg.Dieser Wahn löst sich in nichts auf.

Ja, wir haben das Jahrhundertexperiment Sozialismus gemacht.Leider, Gottes ist es nicht, hat sich nicht ganz in Luft aufgelöst.Aber jetzt wollen wir das zweite Jahrhundertexperiment machen: Klimawandel aufhalten.Und zwar als einzelne Nation, die allen anderen vorangeht.

Ja, wobei ich fast sagen würde: Ich glaube auch, dass das keiner mehr glaubt.Ich finde, das hat schon fast eher so eine, ja, so eine, ja, so ein, ein, ein, ein Charme des, wie sagt man, des Martyriums, ja, so nach dem Motto: Es ist alles verloren, ja, aber wir erhalten die Stellung bis zuletzt und ja, auch so nach dem, ja, weil ich finde, man sieht ja, da ist es doch klar, so klar bei der, im Endeffekt, es geht ja nur um diese Schuldreinwaschung.Es geht ja nur darum zu sagen: Auch wenn die Welt untergeht, dann waren wir wenigstens nicht schuld.So, das ist ja, finde ich, schon zunehmend das Bild, was damit transportiert ist.Also diese, diese euphorische: Wir bewegen jetzt hier was und so weiter.Ist ja seit Trump und so weiter seit dem Krieg und alles so, ist doch vorbei, auch in Deutschland.

Es bleibt bei dem alten Satz des großartigen Essayisten Enzensberger: Wir waren die Weltmeister im Bösen und jetzt wollen wir die Weltmeister im Guten sein.Also wir fallen von einem Wahnsinn in den anderen.Und ja, ich, ich denke, ich denke oft, wir müssen das, die NormalitätMenschen in den anderen Ländern sehen?Die betrachten uns doch.Wir sind mitten in Europa.

Die sehen doch, was wir tun.Die werden nur den Kopfschütteln über die Deutschen und sich allerdings auch Sorgen machen, von diesem Wahnsinn mit in den Abgrund gerissen zu werden.Denn Europa ist eine Wirtschaftsgemeinschaft und wenn da die wichtigste Nation, also sehenden Auges in den Abgrund treibt, dann müssen doch die Leute, die Italiener, die Franzosen, die Polen sich Gedanken machen, reißen die uns nicht mit in den Abgrund.Und ich glaube, sie machen sich diese Gedanken und versuchen sich allmählich von uns zu befreien.

Ja, also ich finde auch so.Und dann kommt jetzt, was ja eigentlich die ganze Geschichte noch mal komplett gedreht hat, ist ja tatsächlich diese KI-Revolution.Jetzt, weil die ja dieses ganze Verhältnis noch mal diesen Energiebedarf wirklich ja noch mal völlig auf den Kopf stellt, wo wir darüber reden, dass die USA dann ihren Energieverbrauch noch mal verdoppeln für diese Rechenzentren.Und wir haben jeden Tag gibt es Erzählungen.Wir haben jetzt gerade gehabt diese Woche Anthropic, also dieser neue Hype KI zahlt jetzt eine Milliarde Dollar im Monat an SpaceX für diese Rechenzentren.Eine Milliarde im Monat.

Und wir haben ja auch schon hier, ja, die fangen jetzt dort an, überall Gasturbinen und private Kernkraftmeiler und so weiter alles noch zu bauen, um irgendwie diesen Hunger und diese Rechenleistung zu füllen.Aber es dreht sich ja dort, wo jetzt sage ich mal wirklich das Zentrum irgendwie der globalen Wirtschaft spielt, dreht sich ja nur noch um Energie, ja.Und was für gigantische Investitionen da jetzt verschoben werden.Das ist ja, man steht da ja Schwindelreg davor, wenn man das so sieht und denkt sich, also wie soll das jemals gut gehen jetzt für hundert Milliarden Rechenzentren bauen und so weiter?Das kommt ja alles noch dazu.Und wir wollen in Deutschland ja den Energieverbrauch jetzt noch senken.

So, das ist ja so, das eigentlich das. das.

hat ja das alles schon gekillt wenn man alles andere wegnehmen würde ich kenne die Antwort unserer Regierung eigentlich schon sie werden sagen ja bei der KI können wir nicht mithalten mit Amerika aber wir werden regulieren ja also das wollen die allen ernstes also sie sehen sich überall als die Ethiker wenn man so will der Technik die regulieren die verbieten die steuern wollen die schützen wollen so wie sie jetzt ja auch bei den Social Media überall ihre ethischen Schutzfunktionen einbauen wollen ja damit wird wird man uns als nächstes konfrontieren wir sind die Kontrolleure die ethischen Regulierer der KI Welt auch wenn wir sie nicht wie soll man sagen selber kreativ produzieren können kommen wir zu unserem dritten Thema das ist jetzt seit mehreren Wochen das fast schon dominierende Thema bei der Zeit und beim Spiegel die NSDAP Akten die jetzt geöffnet worden sind und wo jetzt ein Großteil der deutschen Bevölkerung relativ einfach mit wenigen Klicks seine oder die Verbrechensgeschichte NSDAP Mitgliedschaft ihrer Verwandten ihrer Vorfahren durchrecherchieren kann und das sorgt ja für einen unheimlichen Wirbel jetzt nicht bei mir ja aber im medial ja ich frage mich was eigentlich der Erkenntnisgewinn sein könnte man liegt ja gar nicht so falsch wenn man umgekehrt an die Sache herangeht und sagt wer war eigentlich nicht in der Partei und es wäre ja wirklich eine durch nichts zu rechtfertigende Romantik Parteimitglieder undNichtparteimitglieder so zu identifizieren, dass man sagt, die einen sind die Nazis und die anderen Widerständler.Ja, das ist ja nun schlechterdings nicht der Fall.Es gab unendlich viele Karrieremöglichkeiten, die überhaupt nur mit Parteibuch möglich waren.Und ich persönlich bin bei ähnlichen Themenstellungen eigentlich immer, also es geht ja immer um Hitler, der Unsterbliche Hitler, bin ich eigentlich immer der Meinung, man sollte sich fragen, hätte man nicht, wie sagt der Kohl, die Gnade der späten Geburt erlebt, also wäre man selber in diese Zeit hineingeboren, wäre man da tatsächlich selbst im Widerstand gewesen oder hätte auch sich dagegen gewehrt gegen eine Parteimitgliedschaft.Also gerade heutzutage, wo wir wieder mit fanatischen Bewegungen bei Jugendlichen in politischen Parteien zu tun haben, habe ich das Gefühl, die Bereitschaft, sich von Fanatikern mitreißen zu lassen, scheint so eine Art anthropologische Konstante zu sein.

Vielleicht sind andere Gesellschaften, andere Nationen mehr gefeit dagegen.Bei den Engländern würde man traditionell vermuten, sie haben einen anderen Background und eine andere nationale Identität und bei denen passiert das in der Weise nicht, obwohl das historisch auch nicht ganz stimmt.Aber es scheint so zu sein, als seien die Menschen sehr leichtfanatisierbar und wenn es dann noch historische Umstände gibt, wie einen verlorenen Krieg, wirtschaftliche Notlagen schlimmster Art, Arbeitslosigkeit, dann kann man das schon nachvollziehen.Also alles verstehen heißt ja nicht alles verzeihen, aber ich bin dann eher auf der Seite derer, die das verstehen wollen und auch können in gewissem Umfang und nicht auf der Seite derer, die aus allen Wolken fallen scheinbar.Das scheint mir immer geheuchelt, dieses aus den Wolken fallen, um zu sagen, das gibt's doch gar nicht.

Die waren da alle dabei und und und.

Ja, ich bin so hin und her gerissen.Ich meine, in gewisser Hinsicht denke ich, ist das vielleicht gar nicht schlecht, dass wenn es dann so nahe wird in der Familie, um es zu verstehen.Ich habe mal da diese große jetzt Spiegel-Titelgeschichte dazu gelesen und da haben die dann so ganz viele, also ganz viele, ja Beispiele von also Leserzuschriften, die quasi jetzt da ihre Familie nachrecherchiert haben, geschickt und gut, das war immer relativ ähnlich, aber einen fand ich dann doch eigentlich ganz gut sogar oder ganz bemerkenswert und der hat so ein bisschen geschrieben, ja sein Opa oder ein Vorfahre war, also hat erstmal nur beschrieben, wie er bei dem aufgewachsen ist und wie gerne den gehabt hat und wie toll das eigentlich alles war und hat dann aber jetzt also rausgefunden, er war auch in der NSDAP und so weiter und kommt dann aber eigentlich dabei raus, dass es aber trotzdem sein Opa war, so ja und das ist jetzt nicht heißt oder heißen kann, dass es sich irgendwie jetzt von dem abspalten oder abtrennen oder so weiter kann und also diese Erfahrung ist ja jetzt vielleicht nicht unbedingt schlecht, dass man eben genau das dasja versteht, ja und und endlich mal überwinden kann diesen ganzen Versuch immer so dieses ja das waren die Deutschen die ja oder das war diese Generation das war waren unsere Großeltern oder Urgroßeltern die waren so böse, dass man das halt dass das mal aufgebrochen wird so ein bisschen.

Wenn das eine Folge dieser Veröffentlichung wäre, wäre es großartig.Ich finde es toll, wie Sie das interpretieren.Also Sie es ins Positive wenden.Ich hoffe, Sie haben recht und behalten recht.Vielleicht darf ich persönlich sagen, wie ich konfrontiert wurde mit dem Thema, nämlich durch meine eigenen Eltern.Meine Mutter war drei Jahre jünger als mein Vater.

Mein Vater ist also gerade noch so in den Krieg hinein gezerrt worden und kam gar nicht zum Nachdenken darüber.Also der hatte genau das Alter, wo man im Grunde aus der Pubertät gerade rauswimmt und man springt gewissermaßen aus der Pubertät in den Krieg mitten rein.Also da bleibt gar kein Nachdenken und schon gar keine Bekenntnis oder sonst irgendetwas, sondern man erlebt das Ganze nur alternativlos und kommt dann am Ende, aber erst nachdem alles vorbei ist, zu zwei Schlüssen.Erstens nie wieder Krieg.Also mein Vater, SPD-Heller, ewiger SPDler, der dann halt wirklich sagt, also dazu gibt es keine Alternative, Artenauer-Satz, wem ein Deutscher noch mal eine eine Waffe, ein Gewehr anfasst, dem soll der Arm abfallen.Ja, das war dann das Ergebnis eines Menschen, der in schrecklich jungen Jahren durch den Krieg hindurch gezerrt worden ist und gequält. und gequält.

worden ist.Meine Mutter, drei Jahre jünger, hat mir nur gesagt auf die Nachfrage, wie war das denn so, war ihr da involviert oder wie auch immer, da hat sie nur gesagt, die paar Jahre beim Bund deutscher Mädchen, das sei ihre schönste Zeit gewesen.Und normalerweise könnte man sich als ordentlicher linker Mensch darüber empören oder wie auch immer oder das für unaufgeklärt halten.Aber es ist vollkommen klar, ein vollkommen.Der Vater war schon erschossen gewissermaßen.Die Mutter hatte drei Töchter aufzuziehen, hatten so gut wie nichts, kein Geld und das Beste, was es gab, war dann mit die Fahrten mit dem Bund deutscher Mädchen.

Ja.

Fand ich nachvollziehbar, also fand ich völlig nachvollziehbar.Und ja, so stelle ich mir unendlich viele Existenzen vor.Und es gibt ja Schriftsteller, die das aufgearbeitet haben.Also die berühmte Aufarbeitung der Vergangenheit, auf die wir irgendwie so stolz sind, obwohl sie von den meisten ja gar nicht geleistet worden ist von kaum jemanden.Die hat doch stattgefunden bei einigen Schriftstellern wie Kempowski beispielsweise.Der hat dann solche Schicksale erzählt oder auch der Uwe Johnson und also es gibt eine ganze Reihe von Schriftstellern, die in den 60er, 70er Jahren solche Geschichten wiedererzählt haben.

Alexander Kluge, der große Alexander Kluge, hat solche Geschichten erzählt von ganz normalen Leuten.Und also keine dieser Geschichten erzeugt dann dieses.herablassend hybride Gefühl, mir wäre das nicht passiert.Also ich stehe da drüber, ich bin da moralisch erhaben drüber.Also ich will das nicht gutreden, das Ganze, sondern ich will nur sagen, die meisten Leute, glaube ich, sind einfach hineingerissen worden.Und wie gesagt, Fanatismus funktioniert offensichtlich auch heute, funktioniert wahrscheinlich immer als Verlockung.

Und auf der anderen Seite eine wirtschaftliche Problematik, wie man sich, glaube ich, heute nicht vorstellen kann.Ja, all das zusammengenommen lässt verstehen, finde ich.Und ich kann jetzt wirklich nur hoffen, dass Ihre Initiative, nämlich wir lernen daraus, ja gewissermaßen uns mit den eigenen Vorfahren besser zu verstehen oder das besser einordnen zu können, dass das mit meiner Perspektive, nämlich wir wären alle kaum besser gewesen, sich ganz gut fügt.Also wie gesagt, diese Frage würde ich jedem stellen.Glaubst du wirklich, dass du damals in den Widerstand gegangen?Es gab diese Leute.

Also ein Opa von mir war in der KPD.Ja, also der war Straßenbrandschaffner und war in der KPD.Und da gab es natürlich diese Leute und diese Zellen und das gegen Hitler und so weiter.Ja, da musste man aber mehr oder minder Glück haben.Da ist mehr oder minder auch durch Zufall da reingeraten, weil seine Kollegen auch drin waren.Also

es gibt von den Philosophen ein Wort, das ich immer versucht habe meinen Studenten beizubringen, weil es wirklich wichtig ist, obwohl es sperrig klingt, dass das Wort Kontingenz kommt eigentlich sogar von den Theologen, von den christlichen Theologen, und sagt, das ist der Zufall, in den du hineingeboren bist, der Zufall der Situation, in die du hineingeboren bist und für die du nichts hast.Also Heidegger das mal Geworfenheit genannt oder so irgendwas.Ja, du wirst hineingeworfen in eine Zeit, in einen Ort, in eine Familie und das ist das reine Schicksal.Und und das muss man irgendwie bewältigen können.Und wenn das ein schweres Schicksal ist und das war für viele Leute damals wirklich ein schweres Schicksal, dann kann das nicht ethisch rein funktionieren diese Kontingenzbewältigung, sondern da muss man sich muss man die Sünden, die da passieren, vergeben.Ja, also das ja, ich bin fast versucht, das christlich zu anzugehen, das Thema.

Aber ja, ich verstehe die Leute jedenfalls nicht, die den Stab brechen können über ihre eigenen Vorfahren.

Ja, also ich meine, das ist ja das ist ja die Frage, was man daraus eigentlich lernen kann aus dieser Geschichte.Und und ich finde auch, also weil dann gibt es ja immer es gibt ja immer die Versuche dieses ja dann diesen furchtbaren wirklich furchtbaren Film, der jetzt vor wenigen Jahren erschien, ist Führer und Verführer, so Goebbels.Ja, also der nur so der ich wundere mich auch, also eigentlich so ein linker Film und der kommt aber im Prinzip so dabei raus, ja nur Goebbels hat die Deutschen so getrickst und dann waren sie wie Marionetten, würden so eigentlich lächerlich.Ja, aber es gibt ja nur soverschiedene, ja, so entweder das waren, manche sagen es war nur Goebbels, ja, die haben nur die so trickreich Propaganda und so weiter.Das war eigentlich nur Hitler Schuld.

Und dann gibt es andere, die dann sagen, ja, das ist jetzt die Täter, das Tätervolk und so weiter, ja.Und also ich muss sagen, das, also es stimmt, ja, dass man eigentlich sagen kann, also ziemlich die gesamte deutsche Gesellschaft ist ja schuldig geworden.Also also es gibt ja auch nirgendwo wirklich Ausflüchte.Also jetzt die Gewerkschaften haben sich dem angeschlossen, die Arbeiter, die Mittelschicht, die und also man kann ja kaum wirklich wirklich was feststellen, wo jetzt die nicht im Endeffekt doch dann Hitler gefolgt werden und die im Laufe dieser Zeit nicht auch irgendwie ein Rad im Getriebe zumindest geworden werden.Aber trotzdem erscheint es mir irgendwie Quatsch zu sagen, das waren jetzt die Deutschen oder das ist jetzt unbedingt die deutsche Seele oder das war und so weiter oder wir sind jetzt, sondern und das wäre aber jetzt so die Frage für mich und das ist ja vielleicht doch etwas, was man daraus lernen kann, ist nicht die eigentlich wirklich echte Erkenntnis, die man daraus ziehen kann, wie Sie es vorhin gesagt haben.Ich sage jetzt mal ganz platt gesagt, wir wären alle dabei gewesen, dass man Menschen wie wir, genau so wie wir und das ist etwas, was einfach dem Menschen innewohnt, dass in bestimmten Situationen Verdichtungen, haben Sie ja gerade schon alles beschrieben, der Mensch zu so etwas fähig ist und bleibt.

Da müsste man halt dann doch spezifischer sagen, sowas, also zu sowas fähig oder was genau.Ich meine, diese Geschichte hat ein riesengroßes Spektrum, beginnend bei meiner Mutter als BDM-Mädchen und endend bei Auschwitz.

Ja.

Ja und das ist das Spektrum von sowas.Ja.Wir können gar nicht anders als für das. das.ganze Spektrum Verantwortung zu übernehmen ja aber Verantwortung heißt nicht schuldig sein dafür das sind wir beide nicht ja und alle anderen die heute leben sind es auch nicht aber wir müssen Verantwortung übernehmen und ich würde sagen indem wir Verantwortung dafür übernehmen oder uns verantwortlich zeigen sagen wir mal so indem wir das tun haben wir auch das Recht mit unseren Vorfahren ja versöhnt zu sein ja also die haben objektiv Schuld das ist ganz klar jeder der sich beteiligt hat in welcher Form auch immer ja haben sie objektiv Schuld und für diese Schuld gab es die fürchterlichste Strafe der Weltgeschichte ja also diesen zweiten Weltkrieg in den sie alle möglichen anderen Menschen noch mit hineingezogen haben also das ist unbezweifelbar aber um von unserer Ausgangsfragestellung auszugehen würde ich sagen gerade indem wir heute nach wie vor für diese Geschichte auch Verantwortung übernehmen und sagen das ist die deutsche Geschichte aber wie sagt der Gauland Fliegenschießen natürlich eine Dummheit gewesen aber es ist nicht die ganze deutsche Geschichte und die deutsche Geschichte ist nicht eine Vorgeschichte der Nazis ja das ist einfach Unsinn das will man uns zwar einreden aber das ist Quatsch ja und es ist unverantwortlich so etwas den Kindern mehr oder minder einzublöhen also gerade weil wir aber Verantwortung auch heute noch übernehmen für die ganze Geschichte haben wir aber auch das Recht in Versöhnung zu leben mit unseren eigenen Vorfahren also mit den Menschen die das angerichtet haben durchgezogen haben mithaben, mitgelaufen sind, wie auch immer.Also das ist für meine Begriffe die richtige, die richtige Haltung.

Also einfach zu sagen, ich bin später geboren, ich habe damit nichts zu tun.Damit katapultiert man sich aus der Geschichte heraus und verliert völlig seine Identität.Das gehört dazu.Aber Gauland hatte da recht.Er hat es nur maximal dumm formuliert.Das ist eben nicht die ganze Geschichte und wir verstehen, was da passiert ist, wenn man es überhaupt verstehen kann, nur aus dem Kontext und aus der Geschichte.

Wie denn sonst?Also wie anders könnte man verstehen, was da passiert?Ich will nicht behaupten, ich würde es verstehen.Aber wir geben uns ja ständig Mühe.Also wir versuchen es ständig.Und wie anders soll man das denn verstehen, als aus der europäischen Geschichte, ja, späterstens, wie soll man sagen, beginnend ja mit Bismarck und als Kontext und dann aber auch unserer spezifisch deutschen Geschichte, Versailler Vertrag und die Folgen.

Also all das gehört doch dazu.Und insofern bin ich wieder bei bei Ihrer positiven Lesart, nämlich zu sagen, was da jetzt passiert, diese Veröffentlichung, müsste eigentlich wieder ein Ansporn zum Verstehen wollen sein.Und das heißt zum historischen Studium.

Ich würde sagen, an sich kann daran gar nicht so viel über überraschen, weil ich weiß, ich glaube, zehn Millionen Deutsche in der NSDAP waren und so weiter und das alles irgendwie hinlänglich belichtet.Und wie Sie vorhin ja auch richtig gesagt haben, ist nun auch nicht unbedingt die NSDAP-Mitgliedschaft die Täter von den Nichttätern trennt, sondern es gibt wahrscheinlich relativ unschuldige NSDAP-Mitglieder und absolut schuldige Menschen, die nicht in nicht inNSDAP waren.Was damit ja mitschwingt, ist der Vorwurf eigentlich eher an die Nachkriegsgesellschaft.So dieses erst heute wird darüber gesprochen.Das ist jetzt so der große Vorwurf.

Also es wurde beschwiegen, verschwiegen in den Familien.Es wurde nicht drüber geredet und und erst jetzt und so weiter oder viel zu spät kam diese Erinnerungskultur in den 80er Jahren beginnend und so weiter.Das ist ja so die Kommentarkonnotation, die da oft mitkommt.Und das würde ich aber gerne mal so Ihre Meinung dazu wissen, weil ich da also man kann nicht alles immer sagen, es war halt so, aber es ja doch wahrscheinlich auch so ist, dass diese ganze Aufarbeitung erst mit großer Verzögerung wirklich auch stattfinden konnte, oder?Also so in der unmittelbaren Nachkriegszeit, das wäre doch gar nicht.Oder ist doch dieses 68er Bild, ist da was dran?

Ja, natürlich ist was dran, weil wenn Tribunalisierung der Geschichte, dann muss das Tribunal sofort stattfinden.Das ist vollkommen klar.Aber pragmatische Überlegungen haben da glaube ich eine riesengroße Rolle gespielt.Und ich bin wieder bei Adenauer.Adenauer wusste sehr wohl, wer da wieder in bestimmten Posten sitzt, an Schlüsselpositionen sitzt.Aber Adenauer wusste und Adenauer war wirklich unschuldig.

Das könnte man kann man glaube ich in dieser Naivität und Einfachheit mal formulieren.Er war wirklich unschuldig.Aber er wusste und er war an er war die Figur, die alles jetzt richten musste oder wollte und konnte und der sehr genau wusste, dass man ohne die Nazis Deutschland nicht wieder aufbauen kann.Und ich glaube, was Ähnliches haben wir ja auch mit dem Zusammenbruch der DDR erlebt.Ja, also mir persönlich tut das weh, dass diese Stasi-Bonsen da immer noch irgendwie aktiv sind.Und aber wenn man wenn man

realistisch betrachtet muss man sagen auch die DDR konnte nur in die neuen Oststaaten der neuen Bundesrepublik Deutschland verwandelt werden indem man mit den Leuten auch weitergearbeitet hat die da an den Schlüsselstellen bisher waren man konnte die nicht komplett ersetzen und ich glaube das war auch im Bewusstsein vieler die in der Adenauerzeit politisch Verantwortung hatten also die wollten nicht nur decken und schützen oder sich selbst aus der Schusslinie nehmen sondern die haben auch ganz realistisch gedacht wir müssen mit diesen Leuten erstmal weiterarbeiten und dann müssen wir das zu einer nationaler Aufgabe der Anamnese machen ja also ich glaube das war ein guter Schachzug und ein kluger lebenskluger Zug nicht ein Tribunal zu errichten sondern es als anamnetischen Prozess anzugehen als Erinnerungsprozess oder als Aufarbeitungsprozess wie man dann ja gesagt hat natürlich wurden immer wieder extreme Fälle mit Gerichtsverfahren und so weiter behandelt war vollkommen richtig alles korrekt also Sie sehen je länger ich drüber nachdenke und mit Ihnen drüber rede ich glaube damals haben Sie es alle richtig gemacht ja es ist jedenfalls es gab jetzt auch wir hatten jetzt großes und da sind jetzt schon viele neue Biografien auch wieder entstanden und da ist ja auch so ein bisschen ganz spannend eigentlich noch mal diskutiert worden auch diese ganze Frage Gelen und so weiter was ja immer so das Schlagwort ist also die Integration von den in den deutschen Staat und und Kiesinger und so weiter und also gerade bei Adenauer da eigentlich noch mal einen anderen Dreh sozusagen drauf gehabt weil das bei Adenauer wirklich hochinteressant ist ist das wie wir gesagt haben also Adenauer wirklich völlig unschuldig war und er sogar und er sogar

also massiv verfolgt war und manche sagen ja sogar er wäre fast erschossen worden, also er war da zumindest schon mal auf so einer und so und und Adenauer hat ja das irrwahrweise seine Verfolgungsgeschichte im Nationalsozialismus der deutschen Öffentlichkeit gerade zu verschwiegen, obwohl man ja eigentlich sagen müsste, das hätte ihn ja gegen all diese Kritik gegen Gelen immunisiert.Er hat sie aber verschwiegen und da finde ich muss man dann so auf diese ganzen und Glaubke und so weiter gehen, weil ja der hat die ja eigentlich nicht integriert, weil es ihm egal war, dass die Nazis waren, sondern er hat sie eigentlich integriert, um die deutsche Bevölkerung irgendwie sozusagen mitzunehmen.Ganz genau.Ganz genau.Ja, aber das ist ja nicht Adenauer, dem jetzt die Nazis egal waren oder so.

Absolut richtig.Und es ist ja auch kein Zufall, dass der Bundeskanzler, der dann diese seine eigene eben dann positive Geschichte ins Spiel politisches Spiel gebracht hat, nämlich Willy Brandt, dass der ja dann eben auch, wenn man so will, der Kanzler der 68er war und der mehr Demokratie wagte und so weiter.Das heißt, der konnte dann diesen neuen Zeitgeist, der eher tribunalistisch war, auch bedienen, obwohl auch er immer der Versöhnliche war.Also das muss man schon auch bei Willy Brandt festhalten.Er war der Versöhnliche bei aller, wie soll man sagen, bei allem Versuch, wie soll man sagen, den neuen Deutschen oder den guten Deutschen nicht nur selber darzustellen, sondern praktisch auch als Leitfigur für ein Verändertes Deutschland, eine neue demokratische Republik zu präsentieren.Aber da war eben der Zeitgeist schon ein anderer, nämlich eben der 68er Zeitgeist und da da

begann dann die Tribunalisierung.Aber die Bundesrepublik war schon gefestigt, ja, sie war schon stabil, so dass also diese Tribunalisierung sehr schnell dann einerseits verblasste, auf der anderen Seite nur in extremer Form terroristisch aufrechterhalten werden konnte.Ja, das ist im Grunde könnte man daran die Geschichte der Bundesrepublik aufziehen an dem Umgang mit den Nazis, ja, also wie sich das historisch gewandelt hat und also nicht nur mit der Vergangenheit, die waren ja nach wie vor da, so wie ja zu Recht immer wieder dran erinnert wird, dass es immer noch Überlebende der KZs gibt, so gibt es oder war es bis vor kurzem gab es immer noch echte Nazis auch in Schlüsselpositionen und insofern ist vielleicht auch der Zeitpunkt der Veröffentlichung jetzt gar kein schlechter, nicht dass wir jetzt in der Lage wären, dass wir jetzt zum ersten Mal in der Lage sind, ja, allen Zugang zu verschaffen zu allen Akten, weil uns die Nazis vielleicht doch jetzt historisch geworden sind.Ja.

Das Einzige, wo ich Ihnen also Recht gebe über der Kritik, was ich doch sehr dann teilweise echt lächerlich finde, ist diese gespielte Empörung oder dieser gespielte Schock so nach dem Motto Was?Die waren da dabei, obwohl es ja statistisch gesehen eigentlich klar war, dass dass sie dabei waren und das jetzt eigentlich also und man ja auch mit gewisser Hinsicht sagen kann jetzt irgendwie 80 Jahre später wer es wissen wollte, der hätte es wahrscheinlich auch vorher schon wissen können, der kann jetzt nicht im Schock aufwachen.

Ja, als Günther Grass, der berühmte Günther Grass, der größte aller Nachkriegsautoren Deutschlands, als Mann der SS entlarvt wurde, gab es ja schon einmal, wennwill, dieses Trauma, ja, dass jetzt so räuschlerisch wieder beschworen wird.Aber ehrlich gesagt, ich war nie ein Freund von Günter Grass, wenn ich das einschieben darf.Aber ich habe mich damals gefragt, was ändert das eigentlich an dem, was Günter Grass nach dem Zweiten Weltkrieg geleistet hat?Was ändert das eigentlich?

Na, nur vielleicht, weil er sich so ein bisschen sehr als moralische Instanz gerade auch in solchen Fragen und auch mit Israel ja aufgezogen hat.Und das vielleicht, man sagen kann, vielleicht sollte man dann diese Tribunalisierung nicht einem ehemaligen Waffen-SS-Mann überlassen.

Das sehen Sie, dass ich auch mal Germanistikstudent war und nur an die Werke gedacht habe.

Vielen Dank, liebe Zuschauer.Ich hoffe, es hat Ihnen gefallen.Schreiben Sie uns Ihre Meinung.Bolz und Mannhardt gibt es jeden Freitag Nachmittag bei YouTube, bei Spotify, auf Apple Podcasts und überall, wo Sie uns suchen, werden Sie uns finden.Und vergessen Sie nicht, unsere Arbeit gibt es nur dank Ihrer Unterstützung.Also, wenn Ihnen das gefällt, dann überlegen Sie sich doch, ob nicht heute der Tag wäre, ein Abo bei uns abzuschließen, Freund von Apollodorus zu werden und uns auch finanziell zu unterstützen.

Denn davon leben wir.Ansonsten vielen Dank und bis zur nächsten Woche. Woche.