Iran-États-Unis : qui va céder en premier ? Gilles Kepel

Bonjour Gilles Quépel.Bonjour.Merci d'être en direct sur le plateau du Figaro TV de l'émission Point de vue.Ça fait donc deux mois, deux mois de guerre, un jour pour jour.Ils devaient avoir des pourparlers, ils ont été reportés.On parle à nouveau de négociations.

C'est pas toujours très simple à suivre.Au moment où on se parle, ce mardi, Gilles Quépel, les Iraniens, c'est ça, ont envoyé une nouvelle proposition aux Américains.

Oui, tout à fait.Et Caroline Lievett, la porte-parole, a déclaré, ainsi que Marco Rubio, que ces propositions étaient plutôt meilleures que ce qu'ils attendaient.Ils étaient en train de les examiner.Alors que hier soir et vos confrères de ce matin tôt annonçaient : « Ça y est, les États-Unis repartent à la guerre, relance des frappes. » Donc, on est en permanence dans une espèce de situation de girouette.Et ce depuis il y a deux mois.Vous avez rappelé que le 28 février au matin, donc le bombardement massif avec l'intelligence artificielle, les moyens extraordinaires déployés par le Mossad pour savoir où étaient les responsables iraniens, avait décapité la République islamique et on pensait que ça irait assez rapidement, sans imaginer que les Iraniens avaient prévu ça très longtemps en avance, réparti leurs forces partout, ce qu'on appelait la stratégie mosaïque, et surtout utiliser leur faiblesse d'une certaine manière comme des forces, c'est-à-dire viser ceux qui étaient à côté d'eux.

C'est la stratégie dite horizontale qui consistait à ce que les Émirats, où pourtant ils mettaient tout leur argent, ont été abondamment attaqués, comme alliés d'Israël, le l'Arabie Saoudite, même le Qatar, qui pourtant partage avec eux un intérêt pour les frères musulmans.Le Qatar, aujourd'hui dans une situation très difficile puisque le train de liquéfaction du gaz de Ras Lafan a été impacté.Et ça, c'est encore plus grave que le pétrole puisque ça fournit des engrais, ça fournit. engrais, ça fournit.l'azote, ça fournit toutes sortes de choses.Et c'est ça qui aujourd'hui est en train de manquer cruellement deux ans, deux mois après, pardon, en Asie et en Afrique en particulier, parce que là où nous nous voyons l'inflation en Afrique et en Asie, on est maintenant déjà dans le stade des pénuries, avec si la situation continue quelque chose qu'on a sans doute pas encore vu à l'échelle de la planète.Et ça, c'est quelque chose de tout à fait nouveau.

Si je.Ça signifie que la stratégie des Américains et des Israéliens n'a pas été la bonne, ou qu'ils ont beaucoup totalement, enfin, et trop sous-estimé la puissance de nuisance des Iraniens malgré un Mossad présent et des services de renseignement présents quand même sur le territoire iranien.C'est assez curieux quand même.

Oui, très frappant surtout quand on avait en tête la fameuse attaque, la guerre dite des douze jours.

Oui, de juin 2025.

De juin 2025, où le Mossad semblait avoir pénétré toute la société.Il y avait des tirs de drones depuis l'Iran sur des cibles iraniennes.Et ça et aussi la réalité de l'attaque du 28 février, avec je ne sais pas si c'est vrai ou pas, mais des légendes qui disaient que les gardiens de la Révolution s'étaient fait faire des bridges par des dentistes sous-doyers par le Mossad, qui leur avait mis une puce de côté de sous le sous le bridge pour savoir où ils étaient.Pour les localiser parfaitement.J'ignore qu'il a parte de la légende et de la réalité, mais ils ont finalement été pris un peu par leur démesure, les Américains et les Israéliens, croyant que utilisant les armes les plus performantes, les intercepteurs Patriot à plusieurs millions de dollars, se sont trouvés idiots face à des drones à 15 000 balles qui, par flottilles entières, accompagnés de leurs qui à 1000 euros qu'un qu'un qu'un qu'unpatriote à plusieurs millions de dollars allait détruire et en perdant donc sa valeur, ont attaqué les trains de liquéfaction, les data centers de la péninsule arabique, ça et infiné, si j'ose dire, cerise sur le gâteau, il y a eu ce blocage du détroit d'Ormuz.

Mais ça, c'était un peu comment dire facile à imaginer que le.En rétrospective, oui, mais toujours évidemment par rétrospective, mais quand même, quand on regarde les cartes, on peut les Israéliens, les les les Américains ne pouvaient pas se dire il y a le détroit d'Ormuz, il y a les Européens, nous on dépend du détroit d'Ormuz.Enfin, il y a 20% du pétrole qui sort là-bas.C'est face vers l'Asie, plutôt vers l'Asie, mais une partie aussi en en Europe, c'est forcément un levier quand on imagine tous les les les élites militaires regarder les cartes, envisager les différents scénarios, c'est un scénario qui est sur la table.

Oui, mais tout le monde y avait intérêt, ce que ça coule, y compris les Iraniens, puisque les Iraniens tout leur pétrole part qui est donc qui maintenant chacun le sait, qui vient de l'île de Kharg, qui est au fond du du golfe, c'est de là que part le pétrole iranien, qui est leur leur ligne de vie, puisque l'Iran ne vit que l'exportation de ses hydrocarbures, principalement à destination de la Chine et de l'Inde.Pour la Chine, d'ailleurs, et l'Inde, ce sont des bateaux avec des flottes fantômes très compliqués.Donc beaucoup de gens pensaient que l'Iran aurait de toute façon intérêt à laisser le détroit d'Ormuz ouvert parce que c'est dans ça.Mais les Iraniens ont estimé que c'était leur meilleure leur meilleure arme, leur meilleur levier, parce que toute cette guerre se fait, si vous voulez, dans une espèce de course de vitesse interne.Donald Trump a besoin que ça soit réglé le plus rapidement possible parce que jour après jour les sondages baissent pour les élections. élections.de midterm début novembre le parti républicain perd de plus en plus de voix on a deux tiers des américains qui trouvent que cette guerre est une bêtise 60 qui considèrent que il ne faut plus suivre israël donc c'est à travers les deux partis d'un côté et les passe d'arrond se disent nous on va bloquer le détroit parce que il va falloir absolument que les américains changent d'attitude qui trouve un compromis quelconque et on va rester mais de l'autre côté les américains au contraire se disent non on va taper le plus fort possible pour que les passe d'arrond lâche puisque les passe d'arrond se sont complètement bunkérisés et dans cette logique d'une certaine manière irrationnelle de chaque côté finalement chacun est estimé que le blocage puis le contre blocage de trump d'ermus était ce qui allait faire céder l'adversaire et on est pris aujourd'hui dans une sorte de catch 22 si vous voulez où l'un et l'autre ne savent plus comment sortir de cette affaire dans l'aisissement quelque part oui mais la question étant de savoir qui peut céder le premier alors alors les américains estiment que c'est l'iran et l'iran estime que c'est les américains aujourd'hui quand même l'iran est dans une situation extrêmement difficile matériellement puisque tout a été bombardé et puis on n'a plus la même république islamique autrefois la république islamique vous aviez une clé de voûte qui était le guide suprême qui était ramey ni d'abord ramenéhi père ensuite et qui faisait les arbitrages entre les différents clans les les passe d'arrond c'est à dire les militaires le clergé les diplomates et les civils et aujourd'hui après la mort de ramenéhi père c'est ramenéhi fils ce qui est inconcevable pour la république islamique qui s'est construite contre la dynastie des parlavie qui est devenue donc le guide suprême

on ne l'a jamais vu.On dit qu'il est blessé, probablement.En plus, il n'a pas la crédibilité théologique.Voilà, il était, il a jamais fait vraiment d'études de théologie très poussées.C'est un passe d'art, un pluriel passe d'arans, un gardien de la révolution, à qui on a mis un uniforme de religion.Enfin, parce que ce qu'il a actuellement dans son livre France, peut-être.

Et donc, il n'est plus en capacité de faire les arbitrages.Il est simplement l'expression de l'intérêt de la branche la plus militarisée, à savoir les passe d'arans, les gardiens de la révolution.Or, on voit bien qu'aujourd'hui, le ministre des Affaires étrangères, Araki, qui est plutôt l'expression de l'autre tendance, est en train de multiplier les tentatives diplomatiques pour trouver des compromis.Est allé en Oran, en Oman, pardon, excusez-moi.Est allé à Moscou et s'efforce de trouver tous les appuis possibles pour sortir de ce qui est une impasse pour le régime iranien, puisque le jour où la tension baisse, il va falloir que ce régime gère sa société.L'Iran de la République islamique, c'était à la fois le guide suprême et aussi la rente pétrolière qui payait tout.

Et quand on allait en Iran, la société était très profondément réprimée à l'extérieur, mais pouvait faire ce qu'elle voulait à l'intérieur.Quand les gens comme moi, quand il y avait des présidents réformateurs, qu'on pouvait aller en Iran, en vrai, on allait dans la société.On était invité dans des soirées où personne n'aimait le régime ou le l'alcool coulait à flot, etc.Où le régime fermait les yeux.Fermer les yeux et donc laisser un petit peu d'oxygène à la société.En fait, c'est ça.

Voilà cette espèce d'équilibre qu'on appelle dans le monde chite le Batten qui est caché.Faites ce que vous voulez.Le Zareh qui est public.Là, tout est interdit.Or, depuis la guerre, tout ça n'existe plus.La répression est partout et constante.

Et il n'y a plus rien à redistribuer.Donc, ce système iranien est aujourd'hui extrêmement fragilisé. extrêmement fragilisé.de mille façons.Et pour les Américains, la perspective, c'est que ce soit les derniers moments, si vous voulez.D'où la stratégie du contre-blockus d'Ormuz, c'est-à-dire que les Américains ont envoyé leur flotte pour en mer d'Arabie bloquer les navires qui chargent du pétrole en Iran ou qui livrent en Iran des produits chinois, généralement, pour asphyxier le régime.Et c'est là qu'on en est aujourd'hui.

Et c'est dans ce cadre-là qu'une partie du régime iranien, donc dont le ministre des Affaires étrangères est un peu le porte-parole, s'efforce de trouver un compromis pour que le régime puisse tenir.Et c'est pourquoi on a des informations totalement contradictoires entre hier soir, les Américains recommencent, et comme vous l'avez dit tout à l'heure, non, non, les propositions sont plus intéressantes.

Alors justement, vous évoquiez que ce ministre iranien est allé à Moscou voir Vladimir Poutine.C'était hier.

Comment vous analysez à Saint-Pétersbourg ?

Comment vous analysez cette la Russie pourrait avoir un rôle à jouer ?Elle essaye de s'inclure dans ce conflit pour montrer aussi sa puissance.

Oui, dans une situation où la Russie elle-même a des difficultés, parce que la Russie est redevable à l'Iran, qui lui a fourni les missiles, les drones Shahed, qui lui ont permis de d'impacter assez douloureusement la population civile ukrainienne pendant la guerre.Et le paradoxe, c'est que les Ukrainiens ont réussi à construire des systèmes de lutte contre les missiles Shahed très peu onéreux, contrairement aux Patriot et aux intercepteurs qui coûtent des fortunes.Ce qui fait que Zelensky est allé récemment faire une tournée des popotes en Arabie Saoudite, à qui il a vendu, on l'espère pour lui très cher, des intercepteurs pas chers justement, pour que les gens du Golfe se. que les gens du Golfe se.moins soumis à la guerre des pauvres lancée par l'Iran.Et donc aujourd'hui, la Russie dans une situation qui n'est pas simple.La guerre coûte très cher, même si le pétrole est un peu plus cher et donc fait rentrer de l'oxygène.

Vous avez des morts qui reviennent du front régulièrement, qui sont enterrés.Et quand on sort de Saint-Pétersbourg et de Moscou, qui sont les vitrines glamour du régime de Poutine, ailleurs, c'est quand même la désespérance.On a l'impression parfois de revenir en Union soviétique, voyez.Donc le régime russe a aussi besoin d'utiliser une capacité de médiation au Moyen-Orient pour se remettre en scène internationalement et pour l'Iran chercher l'appui de la Russie et chercher l'appui de la Chine en ce moment, ça signifie qu'ils sont en situation de négociation puisqu'ils ont besoin des appuis extérieurs pour peser sur le camp adverse et parce que leurs ressources internes sont aujourd'hui très réduites.

Ce vendredi, c'est le 1er mai, c'est la fin du délai des 60 jours accordés par le Congrès au président américain Donald Trump d'engager les États-Unis sans approbation du Capitole dans un conflit.Est-ce que d'après vous, ça pourrait être un tournant cette date ou pas du tout ?

C'est-à-dire que les États-Unis aujourd'hui essayent de gérer cette situation sans engagement armé.C'est pourquoi on est aussi dans la logique des négociations.Et pour ça, il n'a pas besoin de l'approbation du Congrès.Vous voyez, il n'a pas besoin de financement approuvé par le Congrès.Aujourd'hui, le Congrès, enfin la majorité républicaine voterait probablement pour le président, mais dans des circonstances très difficiles, avec un débat politique qui tournerait sans doute à son désavantage.Et donc d'une certaine manière, aussi bien les États certaine manière, aussi bien les États

que que l'Iran ont intérêt à un cycle de négociations chacun espérant que c'est à son avantage pour les le joker aujourd'hui ce qui fait qu'ils sont à l'initiative qu'ils ont l'initiative c'est le contre blocus du détroit d'Ormuz l'incapacité pour l'Iran d'exporter du pétrole ou de recevoir des approvisionnements les propositions qui sont sur la table actuellement les propositions faites par les Iraniens il semblerait qu'il y ait différentes choses sauf le dossier nucléaire ce qui est quand même alors parce que vous avez vous avez en fait un séquençage que l'objectif numéro un de tout le monde c'est Ormuz puisque on débloque ça n'est pas seulement des enjeux du Golfe c'est la pénurie en Asie c'est l'inflation ici ça veut dire je ne sais pas des gilets jaunes XXL ça veut dire des émeutes dans les pays ça veut dire que les régimes vont être très fragilisés c'est une espèce de désordre mondial qui se profile et pour l'Iran aussi c'est quelque chose d'un peu préoccupant parce que l'Iran se voit en champion du Sud global il est soutenu ici par ceux qui soutiennent aussi la Palestine contre l'impérialisme et le sionisme vous voyez la fac de Lyon 2 vous avez de grandes de grandes défenses de ça or ces pays du tiers monde qu'on appelle tiers monde du Sud global sont ceux qui vont subir les effets les plus catastrophiques les plus immédiats du blocage et donc l'Iran se dit être leur champion et dit c'est la faute de l'impérialisme américain mais c'est eux qui ont fermé le détroit oui elle a une part de responsabilité donc elle ne veut pas endosser c'est donc c'est assez compliqué et d'une certaine manière la République islamique finalement est prise aujourd'hui dans ces contradictions et donc ils ont besoin d'ouvrir le Delta ont besoin d'ouvrir le DeltaEt aujourd'hui, c'est là que tout se joue.Le nucléaire, d'une certaine manière, et c'est pour après.

C'est un dossier qu'on peut traiter après.

On ne pourra pas le traiter en même temps, de toute façon, parce que les Iraniens ne veulent pas en parler maintenant.Mais pour les États-Unis, il est crucial aussi pour leur rapport au reste du monde, leurs alliés, que le détroit soit ouvert.Donc chacun se focalise aujourd'hui sur la question du détroit et on verra après.Par ailleurs, les Iraniens, même s'ils ne font pas la guerre, néanmoins instrumentalisent le Hezbollah pour que au sud du Liban, il y a toujours une situation de guerre.Et ce qui met les États-Unis en situation difficile, puisque ils ont essayé de tordre le bras aussi bien aux Israéliens qu'aux Libanais sur le thème, il va y avoir une rencontre de paix entre le président Joseph Aoun, le président libanais, et le Premier ministre israélien sous l'égide de Donald Trump, pour dire voilà, j'ai fait la paix.De l'autre côté, hors cette paix est impossible tant que le Hezbollah attaque, et tant surtout que les Israéliens occupent cette zone dite de sécurité, cette non-mens land au sud du Liban, qui évidemment, tant que tout cela existe, il n'y a pas de paix possible.

Donc ça, c'est aussi le Hezbollah agit sur instruction des gardiens de la révolution iraniens.C'est pas même si on sent bien qu'il y a un peu que ça brûle un peu dans le manche, puisque justement le contrôle des gardiens n'est plus si précis que ça.Nos deux malheureux compatriotes, les deux sous-officiers servant dans l'Affiul, qui ont été tués par des gens du Hezbollah, qui ont dit on ne savait pas ce qu'on faisait.Enfin, en principe, ça veut dire qu'il y a des ordres qui viennent des gardiens de la révolution.Donc le contrôle n'est plus n'est plus ce qu'il était. plus ce qu'il était.non plus.

Vous voyez, donc tout ça rend les choses extrêmement fluides.Il y a plusieurs dossiers en même temps à gérer, et c'est ça aussi qui retarde les décisions et qui fait qu'on a des annonces contradictoires toutes les toutes les demi-journées quasiment.

Merci Gilles Quépel d'avoir été en direct avec nous sur le plateau de Point de vue.Je rappelle le titre d'un de vos ouvrages, un des derniers, c'est Le bouleversement du monde après sept octobre, c'est aux éditions Plon.Merci d'avoir été en direct avec nous sur le plateau de Point de vue.Et puis je pense que on aura l'occasion encore de se revoir sur ce sujet. sujet.