Koaltionsende: Merz steht mit dem Rücken zur Wand – Ralf Schuler im Interview

Wie kommt man auf die Idee, einen Satz zu sagen, der so klingt, als wäre es überhaupt denkbar, dass ein Parteichef seine eigene Partei zerstört?Er hat einfach keine Druckmittel, solange er definitiv festgelegt ist auf diese Koalition.Aus meiner Nahperspektive habe ich den Eindruck, es kann unter Umständen sehr sehr schnell gehen.Man weiß immer nicht so genau, an welchem Punkt sich das entzündet, der finale Konflikt.Selbst in der ehemaligen Unterstützergruppe Merzrevolution hat sich ein Fatalismus breitgemacht, dass darüber macht man sich gar keine Vorstellung.Also das ist schon, das ist schon wirklich eine unterirdische Stimmung, die da zum Teil herrscht.

Die Union hat im Kern eigentlich gar keine Strategie dafür, dass man sich irgendwie in den Umfragen wieder erholt.Interessant ist in Übrigen in dem Zusammenhang, dass man im Kanzleramt sehr aufmerksam das Interview mit Björn Höcke bei "Wenn ungeskriptet" verfolgt hat.Es haben sich etliche Mitarbeiter von Merz das sogar angesehen.Das hat auf eine atmosphärische Art und Weise eine Bestürzung ausgelöst.Unsere hermetische Verfeindlichung der AfD, die bröckelt da draußen.Allen ist eigentlich inzwischen klar, dass die chaotische Amtsführung des Kanzlers das Hauptproblem ist.

Es ist auch schon mehrfach mit dem Gedanken gespielt worden, die Vertrauensfrage zu ziehen, nicht erst also bei der Renten und von ihm selbst auch.Von ihm selbst auch.Da hat Merz im kleinen Rahmen im Amtnahmehaus schon kurz mit dem Gedanken gespielt, hinzuschmeißen.

Die Koalitionskrise.Berlin spitzt sich immer weiter zu.Und Friedrich Merz ist es auch bei seinem Auftritt bei Karin Miaskov wohl kaum gelungen, die Wogen wirklich zu glätten.Und über all das wollen wir sprechen mit einem Mann, der echte Einblicke hat, Einblicke hinter die Kulissen, nämlich mit Ralf Schueller, dem Politikchef der Kollegen von News.Vorher war er Leiter des Parlamentsbüros der Bild-Zeitung.Herzlich willkommen bei uns.

Ich freue mich.Ja, wie ist jetzt gerade nach diesem neuen Merz-Auftritt am Sonntagabend bei Karin Miaskov die Befindlichkeit bei der CDU?

Das Interessante ist ja, dass man sich in diesen Tagen im Prinzip von einem Merz-Auftritt zum anderen hangelt. zum anderen hangelt.Also die neue Zeiteinheit ist im Prinzip von Märzrede hier zu März-Auftritt dort.Und jedes Mal gibt es irgendeine neue Erschütterung der Koalition.Und insofern war Mierska auch interessant.Also im Grunde genommen gibt es ja eine Interviewoffensive des Kanzlers rund um den ersten Jahrestag seines Amtsantritts.Und da hatte sich das Bundespresserat nun gedacht: Dann gehen wir mal raus und wir machen ein Spiegelgespräch.

Wir gehen dann zu Mierska ein Solo-Gespräch und dann machen wir noch so ein paar Auftritte ringsrum und dominieren die öffentliche Meinung zum ersten Jahrestag, was wir alles geschafft haben.Beim Spiegelgespräch ist rausgekommen, dass es noch niemand so schwer hatte.Und dann in der Printversion: Ich könnte noch besser werden.Das ist jetzt nicht so die Botschaft, die man sich für den ersten Jahrestag als erfolgreicher Kanzler wünscht.Und bei Karin Mierska ist als Wendung dann stehen geblieben: Ich habe nicht die Vollmacht, die Union zu ruinieren.Das sind bemerkenswerte Sätze.

Ich glaube nicht, dass das die Botschaft gewesen ist, die der Kanzler zum Jahrestag eigentlich versprühen wollte.Mit anderen Worten: Wo immer er auftritt, bleiben seltsame Sätze übrig.Und das ist eigentlich auch ein Kennzeichen seiner Kanzlerschaft.Und hinzu kommt natürlich die sich verschärfende Krise rund um die Realdaten der Wirtschaft und des Haushalts, die ja nach wie vor nicht gelöst ist.

Lass uns über diesen Satz sprechen: Er hat nicht die Vollmacht, die CDU zu zerstören, was auch immer das überhaupt bedeuten soll.Aber es zeigt da doch ein bisschen, wie gravierend auch aus der Innenansicht quasi die Krise dieser Koalition ist, oder?

Ja, also das Interessante daran ist ja, dass es zweierlei zeigt.Einerseits ist es nicht möglich, Friedrich Merz auf irgendeine Art von strategischer Kommunikation festzulegen.Und andererseits ist das der Versuch, mit so einer gewissen Lässigkeit: Ich habe ja eine große Mehrheit auf dem Parteitag bekommen.Also ich habe schon auch Prokura, alles Mögliche.Aber natürlich nicht, um die Union zu zerstören.Man sagt so einen Satz. so einen Satz.

nicht, weil er dann einfach stehen bleibt.Also wie kommt man auf die Idee, wenn man dem Land irgendwie zeigen will, ich habe die Dinge in der Hand, ich mache das in eurem Sinne, ich werde demnächst Deutschland wieder auf Kurs bringen, einen Satz zu sagen, der so klingt, als wäre es überhaupt denkbar, dass ein Parteichef seine eigene Partei zerstört.Also das kann man unter Satire-Gesichtspunkten wäre das ganz lustig, aber es ist eben nicht für einen Regierungschef als Kommunikationsstrategie interessant.Und das ist eben das, woran die Basis auch in der Union verzweifelt.Das hängt allerdings mit dem inhaltlichen Problem zusammen, denn das Friedrich Merz in solche seltsamen Meta-Ebenen abgleitet.Also ich habe es aber auch so schwer, wie ja bei der Kommunikation kann man noch besser werden.

Interessant da dann Zitat drin gehabt des antiken Philosophen Epiktet, dass nicht die Taten entscheidend sind, sondern die Worte über die Taten.Also in der Union wird geraunt, dass die Freundin vom Amtor die Redenschreiberin gewesen sei, die ihm das da reingeschrieben habe, weil Merz selbst nicht auf solche Philosophen-Zitate kommt.Nur es sagt ja im Prinzip nur also lasst uns gut reden über das Zeug, was wir machen, dann glauben die Leute das schon.Und das Abgleiten in diese Ebenen hat eben genau mit dem Versagen in der Realität zu tun, denn auch am Sonntagabend konnte Friedrich Merz ja nicht irgendeine konkrete Perspektive aufmachen, weil es nach wie vor keine konkreten Reformpläne gibt.Die SPD blockt ja da und wann immer er irgendeine Zielvorgabe machen würde, würde er Gefahr laufen, dass sie demnächst eingesammelt wird beim nächsten Gipfel in der Villa Borghese.Also insofern muss er irgendwie versuchen, über Atmosphärisches zu sprechen, weil einfach in der Realität sie wissen, wenn sie zusammenkommen, haben sie komplett konträre Vorstellungen davon.

Haben wir am ersten Mai gesehen.Die SPD hält sich SPD hält sichals Kampfformation im Raum die den Sozialstaat in jedem Spiegelstrich verteidigt und bewahren möchte die Union wenn sie Reformen sagt meint natürlich Verschrankung Abbau Kürzen Streichen des Sozialstaates so wie er ist es hat ja gar keinen Sinn wenn man die Bürger das Bürgergeld reformiert umbenennt und dann bleiben genauso viele Leute drin wie es vorher drin waren aber nehmen uns doch mal ein bisschen mit hinter die Kulissen sozusagen auch wie jetzt in der CDU wie die Stimmung da ist weil man muss ja schon sagen jetzt angefangen mit diesen ersten Mai Äußerungen von von von Berbel Bas und so weiter jetzt dieses Interview wo ja Friedrich Merz auch sehr scharf eigentlich den Koalitionspartner in gewisser Hinsicht bedroht hat wenn man so will es ist ja doch so eine ganz eigentümliche Stimmung in diesem politischen Berlin oder so eine Ruhe vor dem Sturm der Himmel verdunkelt sich Atmosphäre oder absolut und man hat an der Unionsbasis das schon mit einer gewissen Genugtuung zur Kenntnis genommen dass er gesagt hat also die SPD soll wissen dass die rote Linie bei Steuererhöhungen zum Beispiel verläuft das Problem daran ist nur wenn ich im gleichen Gespräch sage ich will diese Koalition und andere Mehrheiten denkt nicht mal dran dann ist das im Prinzip eine eine Art Dudu also die SPD muss wissen die SPD muss gar nichts wissen wenn sie nicht mitmacht hat Friedrich Merz keine keine Alternative er hat kein Druckmittel er muss dann irgendwie auf die SPD zugehen und das das irre daran was die CDU und Unionsbasis insgesamt verzweifeln lässt ist halt dass man überhaupt nicht vorankommt dass man um mal in einer Metapher zu sprechen man möchte gerne endlich Räder an das Auto schrauben damit es vorwärts geht und die SPD sagt nein wir schrauben Würfel dran und als Kompromiss einigt man sich auf Dreiecke mit anderen Worten es fährt nicht es läuft schon gar nicht rund und es geht nicht vorwärts und das ist einfach die die Beschreibung der der Lage und in diesem Gespräch hat ernatürlich auch der SPD versucht klare Grenzen aufzuzeigen.Aber womit will er es denn untersetzen?Er hat einfach keine Druckmittel, solange er definitiv festgelegt ist auf diese Koalition.

Und das ist das, woran die an der Basis verzweifeln, weil natürlich die Wirtschaftsvereinigung, die Mittelstandsvereinigung, die der Wirtschaftsrat, der jetzt gerade seinen Jahrestag in Berlin abhält, die verzweifeln einfach daran, weil die Unternehmer ihn aufs Dach steigen und bei jeder Gelegenheit erklären, dass sie nicht mehr investieren in Deutschland oder aber ihre Geschäftsfelder bereinigen, verlagern oder sogar ganz abmelden.Das ist einfach eine zutiefst depressive Stimmung und da kann man eben auch mit Talkshow-Auftritten oder großen Interviews nichts dran retten.Das ist das Problem.

Wie hast du den Kanzler da eigentlich wahrgenommen?Weil man hatte ja das Gefühl in der Vergangenheit, dass er doch oft sehr bemüht ist, das alles sehr schön zu färben und quasi selbst so in seiner eigenen Welt ein bisschen lebt, wo er immer kommentiert, dass er sich das selbst alles so schön redet, während alle anderen so ein bisschen enttäuscht sind.Jetzt hatte man da doch eher das Gefühl, dass es ein bisschen ein auch schon eigentlich fast resignierter Kanzler, oder?

Ja, er ist deutlich angespannt.Also er versucht bei den Auftritten, ich habe jetzt in letzter Zeit etliche Live-Auftritte erlebt, versucht er dann gelassen irgendwie in die Arena zu schlendern.Das kommt habituell erst mal noch so rüber.Er ist aber angespannt.Bei einem Auftritt am Wochenende ist er einer Zuschauerin brutal über den Mund gefahren.Also das war schon wirklich verstörend.

Eine Frau, die damit einstieg, dass sie krebskrank sei und sich beschweren wollte, dass während das Hautkrebs-Screening eingestellt wird, die Regierungsmitglieder sich Gehaltsaufschläge genehmigen.Und dann ging Merz komplett über dieses über das Schicksal der Frau hinweg und stutzte sie erst mal zu Recht, dass keiner und ich wiederhole keiner hat sich je aus der Bundesregierung gehalten. der Bundesregierung gehalten.das stimmt einfach nicht und ich möchte Sie eben darum auch bitten das nicht zu wiederholen dass jeder normale Mensch würde sagen um Gottes willen Sie haben Krebs also ich drücke Ihnen die Daumen gute Besserung und muss jetzt doch irgendetwas zu machen sein oder ähnliches und dann kann man sagen ich möchte vielleicht bloß darauf hinweisen es ist ja tatsächlich so dass Beamten rechtlich da eine Erhöhung im Schwange war durch die automatische Kopplung der Regierungsbezüge an die Beamtengehälter die man nicht rechtzeitig entschärft hat und man musste dann nachträglich das widerstreichen das Bundesverfassungsgericht hat geurteilt dass die Beamtenbesoldung in den vergangenen Jahren falsch bemessen worden ist deshalb gab es eine Neuregelung die im übrigen dreieinhalb Milliarden Euro kostet für die normalen Beamten und da sind dann die Regierungsmitglieder mit drin gewesen das hätte man auch anders erklären können das zeigt also dass Friedrich Merz eben auch sehr dünnhäutig ist und dass die Rhetorik man vertagt man verschiebt bis zur Sommerpause da läuft einfach die Zeit weg man hat ja zum Jahresbeginn gesagt okay erstmal müssen wir gut über den Bundesparteitag kommen dann müssen wir die beiden Landtagswahlen wegbekommen und dann haben wir bis zur Sommerpause Zeit für die entsprechenden Reformen und man merkt jetzt dass ihnen eben auch diese Zeit wegläuft und die Realität immer unfreundlicher wird die Energiepreise sinken nicht interessanterweise jetzt auch die Steuersenkung zum ersten Mai hat ja nicht an der Tankstelle zu großer Entlastung geführt und andererseits explodieren die Finanzierungskosten hinter den Kulissen weil die Bundesregierung dazu übergegangen ist immer kurzfristiger die Kredite aufzunehmen und jedes Mal wenn man dann nach Ablauf eines Jahres refinanzieren muss steigen die Zinsen das ist so ein bisschen Haushaltstechnik aber es zeigt eben auch dass die Realität im Hintergrund wie eine wie eine tickende Bombe den Druck erhöht auf die Bundesregierung und Merz ist im Prinzip darauf angewiesen dass Lars Klingbeilund Berbel Bas mitspielen.

Du hast jetzt von Unruhe gesprochen, also der Kanzler auch selber in Unruhe.Was er ja gesagt hat, du hast es vorhin auch schon gesagt, womit er immer argumentiert hat, ist ja eigentlich, dass die CDU in der Sackgasse, in der Falle steckt.Es gibt keinen Ausweg, es gibt keine linke Mehrheit, hat er gesagt.Aber auf der anderen Seite die Tür zur Minderheitsregierung, die hat er ein für alle Mal zugemacht.Und das hat war ja immer die Botschaft, also diese Koalition ist zum Fortbestand verdammt, egal was passiert.Das war ja so die Botschaft.

Also deswegen schien diese Koalition in gewisser Hinsicht geradezu unkaputtbar, weil es keine Alternative gibt, jedenfalls aus Sicht von Friedrich Merz.Jetzt hat man aber so das Gefühl, diese Unruhe nimmt sich nimmt zu und ja, wie siehst du da die Chancen, dass das dann im Endeffekt doch irgendwo aus dem Ruder läuft, dass sich da einfach diese Effekte, diese Konflikte so weit hochspielen, dass man sie gar nicht mehr einfangen kann, auch wenn man keine Alternative hat.

Also ich sehe es so ähnlich wie Christian von Stetten, der Chef des Parlamentskreises Mittelstand, der gesagt hat, also vier Jahre hält diese Regierung auf gar keinen Fall durch.Aus meiner Nahperspektive habe ich den Eindruck, es kann unter Umständen sehr sehr schnell gehen.Man weiß immer nicht so genau, an welchem Punkt sich das entzündet, der finale Konflikt.Man sieht nur, dass bei jedem Thema also wirklich zum Teil hinterhältige, zum Teil machtaktische Fallstricke gezogen werden.Die Steuerreform, die zwei Leute aus der Union vorgeschlagen haben, ist ja eine, die ein sehr viel größeres Loch in den Haushalt reißt.Mit anderen Worten, Lars Klingbeil, das als Finanzminister das Leben schwer macht.

Gleichzeitig ist es völlig konsequent, wenn ich eine Steuerreform machen will, die wirklich ein Konjunktursignal setzt, einen Konsumanreiz setzt bei den Leuten, dann kann die nicht komplett gegenfinanziert sein, also dass sozusagen die Reichen das bezahlen, was unten entlastet wird.Damit setze ich ja kein Signal, sondern ich muss ja irgendwie eine Artgefühlte Goldgräberstimmung in Deutschland auslösen, damit Leute sagen: Ja, das lohnt sich.Ich kann hier was verdienen.Da gehen wir rein mit Investitionen und die Leute haben auch genug Geld in der Tasche, um mir die Dinge abzukaufen, die ich da produziere.Deshalb muss so eine Steuerreform, wenn sie Konjunkturtreibend sein soll, kann die nicht aufgehen, sondern sie muss dann gegenfinanziert werden aus dem Haushalt.

Und das will die SPD betrachtet sie als geradezu boshaft von der Union, dem Klingenbeil da ein neues Loch in Haushalt reinzuverhandeln.Die Union wiederum behält es für feindselig von der SPD, den Spitzensteuersatz nach oben setzen zu wollen oder die Reichensteuer jetzt am oberen Ende des Einkommensteuertarifs auch heraufsetzen zu wollen, weil man weiß, dass das das No-Go für die Union ist.Also wenn der, wenn die SPD weiter darauf besteht, dann ist das ein feindseliger Akt.Beides geht aber nicht zusammen.Und die Einkommensteuerreform ist eines der ganz großen Projekte.Wir haben aber auch immer noch die Rentenreform vor der Nase und da gibt es ja die Rentenkommission.

Die SPD hat aber so ausdrücklich klargemacht, was sie alles nicht will.Sie möchte die Haltelinie festgeschrieben haben und sie möchte eben auch keinen Absinken des Rentenniveaus.Mit anderen Worten: Diese Kommission kann überhaupt nichts entscheiden, was in der Reformlogik der Union eine Sanierung, eine Verschlankung, eine eine Erholung des Rentensystems irgendwie mitträgt.Und so kann man jedes einzelne Politikfeld durchgehen.Und hinzukommen jetzt auch noch die außenpolitischen Rückschläge der seltsam sprunghaften Politikmethode von Friedrich Merz.Die 5.000 amerikanischen Soldaten, wenn sie denn tatsächlich abgezogen sind, so schnell geht's meistens nicht, sind jetzt für die Kommunen verkraftbar.

Da hat man halt ein bisschen weniger Umsätze.Aber das Problem ist einfach, dass einfach, dassMerz auf seinem ureigenen Gebiet der Außenpolitik eben auch nichts zustande bringt.Also erst es wäre ja ein schöner Erfolg gewesen, wenn er derjenige aus Europa gewesen wäre, der den Draht zu Donald Trump bewahrt.Jetzt ist auch der kaputt, weil Merz halt immer wieder unterschiedlich argumentiert.Also es ist die die Bilanz ist auf so verschiedenen Ebenen unterirdisch, dass man sich nicht vorstellen kann, wie das bis zur Sommerpause noch tragen soll.

Die Kritik aus den eigenen Reihen ist ja doch auch zumindest rhetorisch öffentlich so so scharf.Wie selten von Städten hast du gerade schon angesprochen.Es gibt dann diese internen Nachrichten aus der Fraktion, wo dann gesagt wird, man kann ja gar nicht mehr den Leuten erklären, warum sie nicht AfD wählen sollen.Und jetzt sagt Daniel Peters von der CDU Mecklenburg-Vorpommern Spitzenkandidat nach den ersten Maireden der beiden SPD-Granden steht fest, mit dieser Partei gibt es keine Reform, die Deutschland voranbringt.Das Problem Deutschland heißt das Problem Deutschlands heißt im Moment SPD.Das ist ja auch eigentlich bemerkenswert, dass die eigene Partei so stark also offensichtlich eigentlich an seinem Stuhl schon sägt, oder?

Ja, und es ist auch interessant, aus welcher Richtung das Ganze kommt.Daniel Peters ist, glaube ich, in den aktuellen Umfragen bei 12-13 Prozent in Mecklenburg-Vorpommern und wird zerrieben zwischen den Giganten AfD, irgendwas in den 30 Prozent, 34 Prozent oder ähnliches und SPD.Manuel Schwedig als Ministerpräsidentin, wenn er jetzt ganz klar sagt, dass das Problem SPD heißt, ist es ja kein freundlicher Akt, der mit der man sich nach einer Wahl als Koalitionspartner mit der SPD empfiehlt, wenn es denn überhaupt noch reichen sollte.Also auch das ist ja bemerkenswert und diese Stimmung, die gibt es einfach an allen Ecken.Also ich kriege auch Nachrichten aus der Mittelstandsvereinigung, wo dann Leute sagen, hoffentlich verlieren wir die Wahl in Rheinland-Pfalz.Da hat man darauf gehofft, dass es so darauf gehofft, dass es so

harte Rückschläge gibt, dass die Union ihren Kurs überdenken möge.Also das ist schon, das ist schon wirklich eine unterirdische Stimmung, die da zum Teil herrscht.Und es ist überhaupt nicht absehbar, wie diese verfahrene Lage aufzulösen ist.Denn eines ist ja auch klar: Ob ich jetzt Neuwahlen habe mit unterirdischen Ergebnissen für die Union oder ob ich die in zwei Jahren habe oder in drei Jahren, ist völlig egal.Also eines ist ganz sicher: Wir kriegen die alte gemütliche Bundesrepublik mit ihren Enddreißiger-Ergebnissen für die großen Volksparteien nicht zurück.Und die Union hat im Kern eigentlich gar keine Strategie dafür, dass man sich irgendwie in den Umfragen wieder erholt.

Also man verschiebt eigentlich nur das Desaster.

Was ich an dieser Aussage von von von von Stetten so bemerkenswert fand, dem Chef des Parlamentskreises Mittelstand, ist, dass es ja eigentlich so klingt, wenn er sagt, das lohnt sich ja dann gar nicht mehr, dass wir noch hier die ganze Zeit nach Berlin fahren und so.Früher war ja diese Kritik an Merz immer so nach dem Motto: Jetzt müssen mal Reformen kommen, jetzt müssen wir Druck machen, jetzt muss Veränderung her.Und wenn man diese Äußerungen hört, hat man ja schon mehr das Gefühl, da geht es gar nicht mehr drum, dass sich da was ändert, sondern da geht es eigentlich mehr darum, dass man sich schon wünscht, dass diese Koalition einfach zerbricht, einfach endet, oder?

Das ist bei vielen tatsächlich im Hintergrund der Fall.Und bei von Stetten ist es besonders tragisch, weil es eben ein sehr enger Vertraut davon, Friedrich Merz ist, selbst Unternehmer, Spitzname der Schwarzen Baron, weil die von Stetens auch noch auf dem Schloss wohnen in Stetten.Aber der ist Unternehmer und er weiß einfach, dass die Rechnung nicht aufgeht und dass er auch in in in den WhatsApp-Gruppen, wo er drin ist in Baden-Württemberg, dass niemanden mehr erklären kann.Selbst in der ehemaligen Unterstützergruppe Merz-Revolution hat sich ein Fatalismus breitgemacht, dass darüber macht man sich gar keine Vorstellung.Also sich gar keine Vorstellung. Alsoder Niedergang wird auch so weitergehen, schreiben dann Leute, die früher einfach die für für Merz durchs Feuer gegangen wären.

Und und das das Problem ist einfach, dass keiner irgendeinen Ausweg sieht, denn auch die verfestigte Feindschaftshaltung zur AfD ist ja wird ja nicht so schnell auflösbar sein.In dem Moment, wo die Union sich an dieser Nazifizierung der Partei beteiligt, ist es ja ein Tabu, mit ihr irgendwie umzugehen.Interessant ist in übrigens in dem Zusammenhang, dass man im Kanzleramt sehr aufmerksam das Interview mit Björn Höcke bei Ben unscripted verfolgt hat.Es haben sich etliche Mitarbeiter von Merz das sogar angesehen und das hat auf eine atmosphärische Art und Weise eine Bestürzung ausgelöst, weil Höcke eigentlich ja im Prinzip so das letzte Großmonster der AfD ist.Also wenn man kultivierten AfD-Leuten begegnet, gibt es immer das Argument, ja, aber im Hintergrund die Partei von Björn Höcke und der zieht ja die Strippen und sonst irgendetwas.Und jetzt stellt man fest, man hat das gar nicht in der Hand und es gibt inzwischen mehrere Millionen Zugriffe auf dieses Interview und da gucken sich die Leute das an, die interessieren sich dafür, da kommt was ins Rutschen.

Also unsere hermetische Verfeindlichung der AfD, die bröckelt da draußen und wir wir haben das nicht in der Hand, das zu konservieren, zu bewahren.Mit anderen Worten, wir geraten hier irgendwie völlig aus dem Zeitenstrom und die Menschen draußen marschieren weiter, gucken sich den Höcke an und sagen, ja gut, ja ist jetzt also ist ja gar kein Monster.Interessanterweise hat der Spiegel extra einen Text verfasst über dieses Interview und sie haben eigentlich kein Monitum. Monitum.gefunden an dem Text weder bei Höcke noch beim Interviewer außer dass Höcke überhaupt sprechen durfte und das zeigt einfach dass da was ins Rutschen gerät und das beunruhigt auch die Funktionsträger in der Union nur sie sind einfach ratlos interessant ist ja in diesem Zusammenhang auch diese die Position von Steinmeier da jetzt da gab es jetzt ein Tableau Media Bericht dass da gesagt wird naja der Steinmeier sagt eigentlich ja wenn jetzt Neuwahlen gewünscht werden selbst vom Kanzler wenn er die Vertrauensfrage stellen würde dann wäre das nicht in seinem Sinne und es ist ja tatsächlich verfassungsrechtlich so dass der Bundespräsident das auch ablehnen könnte und tatsächlich jegliche Neuwahlen bis zum regulären Wahltermin einfach blockieren könnte selbst wenn quasi die Regierung auseinanderbricht ja also verfassungsrechtlich kann er das wenn er einfach die Wahlen nicht ansetzt aber es gibt natürlich dann auch gewisse Fristen es hat auch auf die Dauer keinen Sinn wenn ein zerrüttetes Bündnis nur noch im Amt ist und die Amtsgeschäfte verwaltet dann die die Wahlen weiter zu verschleppen theoretisch können täte er's die Frage ist nur was es bringen soll also er hat ja als die FDP damals ausgestiegen ist hat er ja auch allen noch mal zugeredet und man sie sollen es noch mal miteinander versuchen und so das kann man halt immer machen das Problem ist nur dass in der Zwischenzeit die Realität die die Probleme weiter hochfährt und das sind dann tatsächlich die Probleme mit den Sozialkassen die also die Realität ist das was die Politik unter Zwang bringt und die Politik denkt sie kann das mit ihren alten Ränkespielen und innerhalb ihrer eigenen Logik irgendwie beheben und das funktioniert eben nicht mehr über weite Strecken der bundesrepublikanischen Nachkriegsgeschichte hat es ja funktioniert dass man gesagt hat okay wir fassen irgendeinen faulen Beschluss wir beschließen irgendwas und dann müssen wir halt gucken wird halt ein bisschen teurer bezahlen was wir haben aber inzwischen kein Geld mehr wir leben inzwischen in einem Milliardenschulden gefängnis und können uns bestimmte sachen eben nicht mehr leisten jens spahn ist unterwegs mit dem dezenten hinweis dass das triple a rating deutschlands kein naturgesetz sei und es ist tatsächlich so wenn man mit experten sich unterhält also das ist die die meistbegünstigung bei der kreditvergabe weil es weil deutschland eben als seriöser kreditnehmer gilt nur mit steigendem kreditvolumen und aber auch mit rechtlicher und wie soll man sagen regierungsunsicherheit sinkt eben auch das vertrauen der großen ratingagenturen weltweit und wenn sich an diesem triple a auch nur eine kleinigkeit ändert springen unsere zinsen nach oben und man muss halt wissen dass an dem rating deutschlands das rating für den gesamten euro mit dranhängt andere länder sind ja jetzt schon in den seilen und das sind solche kipppunkte die dazu führen können dass plötzlich in einem masse die realität über die bundesregierung hereinbricht dass faule kompromisse einfach nicht mehr gehen und da gibt es halt sehr sehr starke befürchtungen weil man noch nicht absehen kann an welcher stelle das ist also die sozialkassen scheinen das einigermaßen noch zu verkraften aber eben auch noch nicht lang wir haben gleichzeitig riesige aufwendungen nach wie vor für den ukraine krieg die auch gesetzt sind wir haben aber nach wie vor auch immer noch etwa zehn milliarden für entwicklungshilfe wir haben immer noch riesen beiträge die wir für internationale klimavorsorge zahlen das sind einfach dinge von denen man sich fragen kann ob man sie sich noch leisten kann und gleichzeitig haben wir milliarden löcher im haushalt die mit der spd offenbar nicht zu stopfen sind also die die die notlage der regierung ist einfach massiv und sie kommt aus der realität unabhängig davon ob ich jetztKompromiss finde oder nicht.

Aber das heißt, du würdest quasi sagen, diese Haushaltssituation, diese wirklich Geldknappheit, die ja noch mal eigentlich eine ganze Stufe schärfer ist als selbst an dem, selbst als das, woran die Ampel zerbrochen ist.Das ist eigentlich nur noch ein Zeitspiel.Also man zögert das eigentlich nur noch so ein bisschen heraus für diese Regierung.

Das ist im Augenblick der Status quo.Also das ist tatsächlich so.Wir sehen es zum Beispiel auch bei den ja im Wesentlichen völlig entgrenzten Verteidigungsinvestitionen, dass immer öfter die Haushälter im Bundestag, namentlich Andreas Machtfeld von der Union, die Notbremse ziehen, weil Verteidigungsrüstungsprojekte, die haben gar keinen Preis mehr.Also in dem Moment, wo ich der Politik unbegrenzten finanziellen Spielraum gebe, sagt die: Jippie, kaufenbar, nehmenbar.Und dann hast du völlig irre Preisentwicklungen.Ich war bei der Münchner Sicherheitskonferenz.

Da wurde man auch als normaler Journalist geradezu umschwärmt von allen möglichen Leuten, Studenten mit jungen Startups und Ähnlichem, die einfach, weil sie wissen, dass da massiv Geld in der Schatulle ist, erst mal jeden versuchen irgendwie abzuchecken.Ah, gut, du bist kein Geldgeber, dann muss ich mich nicht mit dir unterhalten.Aber es ein brumender Bienenstock von Leuten, die Staatsgeld abgreifen wollen.Und auch das ist Jan keine keine gute Situation.Also auch bei der Verteidigung können Kosten ja effektiv bleiben im Rahmen und nicht, dass man einfach alles anschafft, was irgendwie gerade im Schwange ist.Also die die die Situation ist schon sehr sehr angespannt und politisch gesehen muss man ja sagen, die Wahlen im Herbst werden für die Union schlecht ausgehen.

Also da beißt die Maus keinen Faden ab.Das weiß man auch in der Union und welche Erschütterung das dann auslöst, ist eben auch noch nicht ganz klar.Das das das Schwierige an dieser ganzen Konstellation ist einfach, dass es gar keinen Ausweg gibt.Also selbst die klugen Strategen in der Union haben jetzt keine Idee, was man machen kann, damit dann nach den Wahlen machen wir diese Reform und dann gehen unsere Werte wieder nach oben und dann fassen die Bürger wieder Vertrauen und dann haben wir die gute alte Zeit zurück.Nein, die kommt nicht wieder.

Wie ist das denn?Würdest du sagen wirklich bei Friedrich Merz und seinem Umfeld, wie ist da sozusagen so die Wahrnehmung?Weil bis vor kurzem hätte ich jetzt immer das Gefühl gehabt, Friedrich Merz sagt zuerst der Außenkanzler, irgendwann werden die Deutschen schon verstehen, was er dafür eine tolle Außenpolitik macht und das sind jetzt alles kurze, quasi kurze Turbulenzen, die wir jetzt mal hier so durchfliegen.Das war immer so, wie er so gewirkt hat.Hat er noch wirklich eine eigene Perspektive, wie es wieder besser wird für ihn oder ist das eigentlich auch recht auswegslos, so wie du es jetzt von außen beschreibst?

Nein, also ich sehe da keine Perspektive, denn auch die außenpolitische Rolle ist ja ganz klar verknüpft mit der Wirtschaftsstärke.Also dein Einfluss in bestimmten Krisenregionen besteht darin, dass du entweder Waffen liefern kannst oder aber einen Flugzeugträger vor die Tür stellst und sagst, Leute, ihr macht das, was ich euch vorschlage, sonst kann das hier ganz schnell hochgehen.Oder du hast eine Wirtschaftsmacht, dass du sagst, okay, wir fordern das und das oder wir geben euch Entwicklungshilfekredite.Wir können uns aber all diese Einflussmaßnahmen kaum noch leisten und insofern sind das zum Teil wirklich hohle Sprüche, die der Außenminister in aller Welt da verteilt.Und gerade wieder haben verschiedene Experten darauf hingewiesen, dass unsere Versuche, uns von China nicht abhängig zu machen und stattdessen mit Indien zu kooperieren, natürlich völlig, völlig hilflose Versuche sind, weil man zur Kenntnis nehmen muss, dass von 1,4 Milliarden Indern etwa 40 Millionen, 100 Millionen wirklich zahlungskräftige Mittelschicht sind.Also das funktioniert alles so nicht.

Und das andere ist eben, dass China in einer so marktbeherrschenden Position ist, dass die darüber entscheiden, ob in Wolfsburg die Lichter ausgehen und nicht. nicht.darüber, ob sie in China was verkaufen.Also die außenpolitische Lage ist einfach sehr, sehr unkomfortabel und Friedrich Merz hat dort auch kein Standing in dem Maße, wie er nicht mit der Stärke der deutschen Volkswirtschaft werben kann.Und nach einem vierten Jahr Stagnation ist diese Stärke einfach nicht da.Das sehen eben auch Leute weltweit und weiß nicht, ob er sich das eingesteht oder oder ob er von der Scheinwelt lebt, dass Deutschland immer ein großer geachteter Staat war und das muss ja auch so bleiben.Den Eindruck hat man manchmal, wenn er wenn er wirbt, darum, wir sollten uns doch klar machen, was für ein tolles Land.

Ja, ein tolles Land ist es.Fachwerkhäuser, Rettach, tolle Küsten, hohe Berge.Einfach durchs Land fahren ist schon toll.Nur kann man sich damit bei irgendwelchen größeren Gipfeln oder in Krisenregionen eben nichts kaufen.

Du hast schon den Zeitfaktor so ein bisschen angesprochen, auch die Wahlen jetzt im Herbst, die bevorstehen.Man muss ja sagen, da ist ja gar nicht mehr so viel Raum.Also diese Wahlen, die dann dieses Jahr noch stattfinden im Osten insbesondere, die werden wahrscheinlich desaströs, aber sie blockieren ja irgendwo auch den weiteren politischen Prozess in Berlin dann.Und dann ist ja auch schon die Hälfte dann bald um dieser dieser Legislaturperiode.Also sind ja eigentlich jetzt so die letzten Zeitfenster, die wirklich da sind für diese berühmten Reform, die ja von Friedrich Merz ja immer noch auch bei Karin Göschka quasi in der abstrakten Ankündigung spricht.

Ja, das das Schwierige an diesen Wahlen ist natürlich, dass sie mit einer großen Wahrscheinlichkeit nicht gut ausgehen für die Union und dass man schon jetzt intern sich völlig einig darüber ist, dass die AfD nicht regieren wird.Das sagen einem auch alle, die sowohl in Berlin als auch in Magdeburg damit zu tun haben.Dann gibt es einfach eine Minderheitenregierung der Union und man wird sich dann mit den Stimmen der Linkspartei oder BSW, je nachdem wer reinkommt, wählen lassen, aber AfD auf gar keinen Fall.Und auch diesen Zustand kann mannicht endlos weitertragen also die klügeren in der Union haben ja längst verstanden dass die AfD ihre Größe zum Teil daraus schöpft dass sie nicht drangelassen wird dass die Wähler einfach bockig sind weil sie gesagt haben das kann nicht sein dass ihr entscheidet wen wir wählen dürfen also wählen wir die weiter und wenn gleichzeitig sich die realen Probleme verschärfen gibt's ja auch keine Veranlassung dass man jetzt sagt okay die Union hat einen tollen Job gemacht jetzt wähle ich die wieder also es geht alles leider in die falsche Richtung und insofern werden diese Wahlen auch je nachdem ob man die AfD weiter versucht auszugrenzen oder ob man mit ihr irgendwas macht in jedem Falle die Union erschüttern und mit mit den Stimmen der Linken zum Ministerpräsident gewählt zu werden wäre jetzt auch nichts was die Unionsbasis davon überzeugt dass man einen guten dass man eine gute Wahl getroffen hat bei der letzten Wahl und Joachim Gauck hat jetzt in einem Interview dann gesagt ja dann müssen eben alle Parteien zusammenstehen gegen die AfD ist das sein Gesellschaftsbild von Deutschland alle gegen die AfD die AfD die zum Teil bei 40 Prozent steht also was möchte er denn mit dem Land anstellen möchte er also ein ein Bürgerkriegsszenario aufmachen von völlig polarisierten Lagern wo im Prinzip alle gegen ein also das bestehen ja da bestehen ja Bevölkerungsgruppen gegeneinander und zu glauben dass die Union in so einer Einheitsfront eine gute Figur machen würde ist ja auch aussichtslos du hast irgendwann von diesen Kipppunkten gesprochen was glaubst du werden denn jetzt Kipppunkte um das jetzt in Berlin wirklich sozusagen zum Eskalieren zu bringen also sind das zum Beispiel Umfragen wo man sagt die AfD steht jetzt nach manchen Umfragen schon durchaus drei Prozentpunkte die AfD steht drei Prozentpunkte vorne

Sind das Momente, wo dann da irgendwas ins Rutschen kommt, oder woran würdest du das so so festmachen?

Also in der Politik werden solche Umfragen zwar mit einer gewissen Erschütterung zur Kenntnis genommen, aber man kann sich ja immer damit irgendwie über die Runden retten, dass man sagt, ja, es geht sind Stimmungen, keine Stimmen und wir wollen nicht Umfragen gewinnen, sondern Wahlen, was man da so an Sprüchen klopfen kann.Das Problem ist, wenn man hinter diese Zahlen guckt, die SPD beispielsweise hat einen sicheren Stimmenanteil, wenn man in diese Metadaten reingeht.Ich bin fest entschlossen, wieder SPD zu wählen von acht Prozent.Das heißt, die sind schon unter zehn bei dem, was an sicherer Basis bei der Sockel Wählerschaft.Bei der Union geht das eher in Richtung zwanzig Prozent und bei der AfD geht es natürlich noch ein Stück weiter nach oben.Die haben etwa ein Potenzial von fünfunddreißig, die sich das vorstellen könnten.

Das sind so die Spannen.Und wenn jetzt so ein klassischer Kipppunkt wäre, einfach so magische Marken wie AfD erreicht die dreißig und Union die zwanzig.Das wäre so ein Punkt, der dann wirklich zu einer massiven Verstörung führen würde.Jetzt muss man in Rechnung stellen, dass auch Umfrageinstitute die Wirkung von solchen magischen Zahlen kennen und so ein bisschen die Fehlertoleranz dann auch auszuloten wissen.Nur die Tendenzen sind in der Tat real, unabhängig davon, ob so ein bisschen null Komma fünf Prozent ausgereizt sind.Forschungsgruppe und und Forsa haben dann noch so eine bestimmte Gewichtung von Rohdaten.

Also das ist ein bisschen Spielraum ist drin, aber man kann sich es auch nicht leisten, komplett unseriös da Politik zu machen.Also das sind so Sachen, da würde dann eine Verstörung einsetzen, da würde auch eine Erschütterung einsetzen, also im physischen Sinne.Das Problem ist, was wäre die Folge?Das Interessante ist ja, dass in der Union jetztschon verschiedenste Szenarien grassieren, wie man diesen diesen Pad auflösen könnte.Allen ist eigentlich inzwischen klar, dass die chaotische Amtsführung des Kanzlers das Hauptproblem ist.

Die Union ist allerdings keine Partei des Aufstands und der Revolution.Also wie kriegt man den Kanzler entweder eingehegt oder ausgetauscht?Also das Kurioseste, was mir Leute erzählt haben, war halt, dass man an unser 74 erinnert hat, als nach der Giehohm-Affäre Willy Brandt zurücktreten musste und Helmut Schmidt übernommen hat.Der Hintergrund war aber auch damals schon, dass die chaotische Amtsführung von Willy Brandt den eigenen Genossen einen ziemlicher Dorn im Auge war und Herbert Wehner, der ohnehin kein Freund von Brandt war, ging dann hin und hat gesagt, es ist vorbei.Also im Prinzip war der Kanzleranspionen nur eine Art Vorwand dafür, den mißliebigen Kanzler wegzukriegen.Und so ein ähnliches Szenario könnte man sich eben jetzt auch vorstellen.

Kleiner Haken daran: Wenn du den Kanzler austauschst, also Merz würde zurücktreten, müsste die SPD den Nachfolger mitwählen.Tut sie das?Welche Geschenke müsste man ihr dafür geben, dass sie den mitwählt?Aber ein Interesse an Neuwahlen kann die SPD jetzt auch nicht haben.

Bei Willy Brandt sagt man aber, glaube ich, auch so ein bisschen, er wollte dann nicht mehr so ganz oder er hatte auch so depressive Einschläge.Würde es eigentlich sowas bei Friedrich Merz aussehen, dass er ab irgendeinem Punkt einfach auch genug hat von dem ganzen?

Ja, also es gab tatsächlich solche Momente.Wir erinnern uns, es war glaube ich 2023, als Henrik Wüst in der FAZ kurz vor so einem kleinen Parteitag einen Text geschrieben hatte, wo er gesagt hat, also es geht jetzt auf die Mitte kommt es an.Die Union muss die Politik der Mitte machen.Das war ein ziemlich unverhohlerer Hinweis.Mein Kurs ist ein anderer als der von Friedrich Merz und ich halte meinen für den richtigen.Da hat Merz im kleinen Rahmen im Aachener Haus schon kurz mit dem Gedanken. Gedanken.

gespielt, hinzuschmeißen.Schäuble hat ihn damals von überzeugt, aber wohl verrückt ist und sollte sich jetzt mal nicht anstellen und mal weitermachen und so.Also nur zu solchen Übersprungshandlungen neigt er, das ist nie ganz auszuschließen.Es ist auch schon mehrfach mit dem Gedanken gespielt worden, die Vertrauensfrage zu ziehen, nicht erst also bei der Renten und von ihm selbst auch, von ihm selbst auch.Und das sind dann so Sachen, die man im kleinen Kreis abwägt, weil Vertrauensfrage zu stellen, um irgendeine Sachfrage durchzuziehen, ist halt immer das Zeigen der offenen Flanke, weil wenn ich das nötig habe, dann wackelt meine Macht offensichtlich.Und das im ersten Jahr zu machen, es wäre schon ein interessantes Zeichen gewesen.

Also normalerweise sollten die Mehrheiten schon auch im ersten Jahr noch so weit stehen, dass man sowas nicht ziehen muss.

Es gibt ja viele Szenarien, die diskutiert werden, so in Richtung Jens Spahn wird ja so eine rassistische Rolle manchmal zugeschrieben.Andere reden dann auch über Hendrik Wüst.Also gibt es in der CDU irgendein wirkliches Aufstandspotential?Gibt es da irgendjemanden, dem du soweit zutrauen würdest, da jetzt irgendso einen Schlag durchzuführen, diese Stimmung irgendwie auszunutzen?Oder hängt das wirklich im Endeffekt an dem Willen von Friedrich Merz selbst?

Das Interessante ist ja, dass du im Prinzip schon fast das gesamte Personaltableau eben erwähnt hast, was als mögliche Merz-Konkurrenz oder Nachfolge in Betracht kam.Markus Söder käme noch in Betracht.Spahn ist in der Tat erstaunlich stabilisiert.Wird man mal abwarten müssen.Der muss jetzt an die Spitze der Fraktionen wieder gewählt werden, wie da sein Ergebnis aussieht.Aber er ist jemand, der flexibel ist, der machttaktisch ist und der auch schon mal ganz dezent gezeigt hat, dass er sich vorstellen könnte, am Verhältnis zur AfD was zu ändern.

Kurz nach Amtsantritt der Regierung Merz hat er ja signalisiert: Wir versuchen mal, die AfD einfach als normale Oppositionspartei anzusehen. anzusehen.zu betrachten gab es so einen Stichsturm hat er gleich wieder eingesammelt aber das wäre ja so eine Variante und dann gibt's noch die Theorie dass Boris Rhein als Zwischenlösung möglich wäre als gestandener Ministerpräsident wenn zwischen Söder und Wüst eine eine unheilige Konfrontation heraufzieht dass man sagt okay dann wäre der bruchlose und und nette Boris Rhein aus Hessen starker Landesverband im Hintergrund wäre auch so eine Personali aber dann sind's die auch das Interessante bei Jens Spahn ist dass man ihm halt die politische Kreativität zutraut in solchen Situationen bestimmte strategische Bewegungen zu machen also einfach mal AfD als normale Opposition wäre ein ganz winziger Schritt der im Prinzip ja fast folgenlos gewesen wäre und schon diese politischen Kreativen gibt's in der Union immer seltener also es wäre ja zum Beispiel auch denkbar der SPD in den Zeichen zu setzen indem bei der nächsten Wahl eines Vizepräsidenten im Bundestag der plötzlich durchkommt weil in der Union sich ein paar überlegt haben also von der AfD jetzt Vizepräsident von der von der AfD damit könnte man niemanden irgendetwas vorwerfen man könnte es auch nicht personalisieren aber es könnte eben in der Union plötzlich sein dass ein paar Leute mitstimmen und plötzlich hat er eine Mehrheit kommt durch wäre das ein Signal an die SPD es geht auch anders aber schon solche symbolischen Schritte da gibt's kaum noch kreativ Köpfe auch machttaktisch abgezockte Köpfe die das drauf hätten das ist im Prinzip Spahn so ziemlich der letzte und Söder wäre ähnlich Söder hat sehr viele verschiedene Wendungen aber er ist ein sehr kreativer Typ der frühmorgens um fünf schon erste SMSen verschickt weil er irgendwelche von Ideen überquilltBeide haben das Problem Spanien und Söder, dass sie nur begrenzt den Rückhalt in der norddeutschen Union haben.Und Spanien hat eben auch in der Partei nicht nur Freunde.Und du musst für solche Operationen in Krisenzeiten mit heiklen Schritten einfach einen geschlossenen Laden hinter dir haben, sonst kriegst du das nicht hin.Und das ist im Augenblick das das Problem.

Wüst hat auch starke Abstoßungsreaktionen, obwohl ich ihm zutrauen würde, sehr flexibel zu sein.Er kommt ja von einem sehr ultra konservativen Profil her und macht jetzt das ganze Gegenteil, also sehr geschmeidig, eher linksgrüne Unionspolitik.Meistens sind bei der Union die Spitzenköpfe so flexibel, dass sie auch locker das andere politische Extrem anspielen können und beherrschen.Aber bei Wüst hat man es eben im Amt zumindest noch nicht gesehen, ob er auch konservativ könnte.

Ja, wahrscheinlich ist es ja so, dass so ein Wechsel, also gerade auch bei Bezug auf die Brandmaurier nur so von heute auf morgen 180 Grad erfolgen könnte.Das kann sich ja gar nicht so ab andeuten oder so.Das ist ja eigentlich so krass ausgeschlossen.Das könnte nur quasi in der das andere Problem ist natürlich.

Man muss auch realistischerweise sagen, dass die AfD in Gänze jetzt auch nicht wirklich regierungsfähig ist.Also man könnte vielleicht Zustimmung zu einzelnen Projekten bekommen, aber da sind so viele ungeklärte inhaltliche Trendlinien innerhalb der AfD zwischen Transatlantikern und Pro-Russland-Leuten, zwischen Marktwirtschaftlern und also eher neoliberalen Marktwirtschaftlern und eheren Sozialstaatsflügel.Das ist vieles noch nicht geklärt, so dass auch da ja kein schlagkräftiger monolithischer Block da ist.Und wenn es denn tatsächlich dazu käme, dass in einem Bundesland die AfD mal allein regieren würde, dann wäre das ein sehr spannendes Prozess. Prozess.ob die überhaupt in der Lage wären, Ministerien wirklich zu administrieren.Das also politische Ideen zu haben, ist ja das eine.

Das andere ist ja, dass man den Beamtenapparat lenken muss, dass man rechtliche Regeln einhalten muss, dass man versuchen muss, die als als Behördenleiter die die Abläufe rechtlich so sauber zu halten, dass sie nicht von Gerichten gekippt werden.Also das wäre es schon sehr interessant zu sehen.Und ich glaube, dass jemand, der überhaupt keine Erfahrung damit hat, der im Prinzip nur aus einer Protestbewegung aufgewachsen ist, da große Probleme mit hätte.

Reif, vielen Dank für das Gespräch.Sehr gern.Schuler fragen, was ist?Quasi das Konkurrenzformat hier legen wir mal ins Herz, haben wir Ihnen auch verlinkt.Ansonsten vielen Dank fürs Zusehen.Bleiben Sie uns gewogen und wenn Ihnen das hier gefällt, unsere Art Journalismus zu machen, dann überlegen Sie doch auch, ob Sie ein Abo abschließen wollen.

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Und ansonsten bis zum nächsten Mal.