La Russie sous pression à la veille du défilé du 9 mai ? | 28 minutes | ARTE

L'Ukraine proposait une trêve en début de semaine.La Russie a répondu en bombardant le nord du pays.Au moins trente personnes ont été tuées depuis lundi.Moscou confirme à son tour une trêve de deux jours à partir de ce soir minuit, à l'occasion du 9 mai, jour de la commémoration de la victoire sur l'Allemagne nazie.Le président ukrainien y a déjà opposé une fin de non-recevoir.

Nous n'avons pas de vacances, désolé, à cause de la Russie, à cause de leurs attaques.Autrement dit, si nous leur donnons une journée de vacances le 9 mai, le lendemain ils nous tueront à nouveau.

Pour la première fois depuis trois ans, l'armée russe perd du terrain, 116 kilomètres carrés récupérés par une armée ukrainienne plus tenace que prévu.Kiev multiplie les contre-attaques, les frappes à moyenne portée, mais aussi le recours massif aux drones.C'est précisément ce que redoute la Russie pour les commémorations du 9 mai.Pour la première fois, Moscou a donc décidé de ne pas inclure de chars dans le défilé.

Zelensky a tenu des propos agressifs et menaçants concernant son intention de perturber les célébrations sacrées du jour de la victoire à Moscou par des actes terroristes.Des représentants de plusieurs pays de l'Union européenne étaient présents à ce moment-là.Aucun d'entre eux n'a freiné le chef du régime de Kiev.

Certaines attaques ukrainiennes ont marqué les esprits, comme celle contre le terminal pétrolier de Tuopec dans le sud de la Russie la semaine dernière.Même Vladimir Poutine reconnaît des difficultés.

Starlink a été désactivé.Il existe d'autres problèmes liés aux communications.Vous êtes donc d'accord que l'utilisation de systèmes de communication qui ne nous appartiennent pas et qui ne sont pas sous notre contrôle représente un danger pour le personnel.Bien sûr, cela représente un danger.

Entre recul sur le front et festivités du 9 mai revues à la baisse, la Russie est-elle en délicatesse sur le terrain ?Vladimir Poutine. le terrain Vladimir Poutine.en baisse dans les sondages, en difficulté

Nos trois invités : Tatiana Kastueva, Jean Bonsoir, vous êtes politologue, directrice du Centre Russie-Eurasie de l'Ifri, et j'ajoute que vous étiez à Moscou il y a une dizaine de jours.Vous pourrez témoigner ou nous éclairer sur un certain nombre de points concernant notamment la popularité de Vladimir Poutine et la façon dont les gens dans la rue parlent de lui, s'ils osent parler.Selon vous, un défilé réduit sur la Place Rouge pour le 9 mai, qui aura lieu donc dans deux jours, ne veut pas dire que la Russie considère avoir perdu en Ukraine.En revanche, eh bien, ce qui vous a marqué, c'est que Poutine ne bénéficie plus du même élan patriotique.Les Russes veulent la fin de la guerre.À côté de vous, Christine Dugoin-Clément, bonsoir.

Bonsoir.Chercheuse à la chaire Risque de l'IAE Paris-Sorbonne, dernier essai : géopolitique de l'ingérence russe, la stratégie du chaos, Opuf, Presse universitaire de France.Selon vous, que les Russes perdent du terrain en Ukraine, c'est un signal positif, mais attention, ajoutez-vous.La Russie a encore la capacité de faire énormément de dégâts.Ce recul n'est pas un échec.Et à côté de vous, général Nicolas Richoux, bonsoir.

Bonsoir.Ancien commandant de la 7e brigade blindée.Selon vous, Vladimir Poutine n'acceptera pas d'arrêter le conflit.Il reste inflexible en exigeant des concessions territoriales inacceptables du point de vue des Ukrainiens.Mais vous ajoutez avec le nombre de morts sur le front, il est peu probable qu'il atteigne jamais ses objectifs.Et on évoque justement le chiffre.

Oui.

En avril, donc tout récemment, les forces russes ont perdu le contrôle de 116 km² en Ukraine, ce qui n'était plus arrivé depuis la contre-offensive ukrainienne de l'été 2023.L'armée ukrainienne est parvenue à avancer en différents endroits le long de la ligne de front, une quarantaine de km² dans chacune des trois régions de Sabori, Djakar, Kiev et Donetsk.C'est peu, 116 km², Nicolas Richoux, général Richoux.Ça semble peu, mais en même temps, stratégiquement, ce n'est pas rien.

Non, ça n'est pas rien parce que ça n'est pas arrivé, me semble-t-il, depuis 2023. ça n'est pas arrivé, me sembletil depuis 2023.C'est ça.Et donc, jusqu'à présent, tous les mois, il y avait ça grignotait un petit peu.C'était quelques kilomètres carrés, mais on arrivait à ils arrivaient à prendre à peu près 4 000 kilomètres carrés par an.Ceci dit, à ce rythme-là, il fallait 80 ou 100 ans pour conquérir toute l'Ukraine.Mais pour la première fois, ça s'est inversé.

Et aujourd'hui, ce sont les Ukrainiens qui ont repris 116 kilomètres carrés, ce qui prouve que les Russes piétinent, qu'ils sont à la peine, et donc que ça ça renseigne également sur un outil militaire vraisemblablement dégradé, qui aujourd'hui peine à atteindre ses objectifs tant en termes de personnel, les matériels, les chars, les avions, etc.Donc, effectivement, c'est à observer, mais ça ne signifie pas, bien entendu, un effondrement du front.

Mais justement, quelle est la principale difficulté que rencontrent les Russes aujourd'hui, Christine Dugoin-Clement, sur ce front ?C'est humain, c'est en termes d'équipement.Qu'est-ce qui se passe en fait ?

On a plusieurs choses, et puis il y a aussi du côté ukrainien une capacité à innover et à déployer cette innovation.On a beaucoup parlé des drones.Ils ont des dronistes qui sont maintenant de plus en plus expérimentés, donc ça permet aussi d'utiliser la ressource au mieux de ce qu'elle peut obtenir.À titre d'exemple, on se rappelle de l'opération Spider Web qui avait été menée, où on avait eu justement en Russie différents drones qui avaient été déployés très fortement à l'intérieur et qui avaient mené des opérations.C'est quand même une opération qui a été suffisamment belle et suffisamment considérée comme étant innovante pour qu'elle soit reproduite en Floride, de l'autre côté de l'Atlantique.Donc, on a quand même ce volet-là.

Et ce qui est aussi intéressant, à mon sens, au-delà de ce que l'on voit sur ces sur ce signal et qui est un signal important, même si il ne faut pas non plus tomber dans la pensée positive et puis se dire que parce qu'ils ont gagné des kilomètres, ils s'en sortent tout à fait bien et que on peut débrayer de notre côté absolument pas.Mais ce qui est intéressant, c'est que les Ukrainiens passent aussi d'un statut politiquement de bénéficiaire d'aide à pourvoyeur politiquement de bénéficiaire d'aide à pourvoyeurde sécurité, notamment sur les systèmes antimissile etEt c'est ce que l'on peut voir.Alors ça arrive avec ce regain de territoire, et c'est aussi ce que l'on peut voir qui a été porté par le président Zelensky, notamment dans sa tournée au Moyen-Orient.

Vous étiez en Russie il y a une dizaine de jours.Ceux qui acceptent de vous parler, de témoigner, qu'est-ce que ils disent ?

Je n'ai passé d'entretiens professionnels.

C'est ça.Mais que ressentez-vous sur ?Est-ce que le moral, la psyché des Russes est abîmé, fragilisé, impacté ?

J'ai ressenti la fatigue, l'envie que cette guerre se termine et l'inquiétude parce qu'on ne voit pas de porte de sortie, les solutions qui peuvent s'offrir.Il y avait certains espoirs qui reposaient sur la personnalité de Trump, mais Trump étant occupé ailleurs, ce n'est pas de lui qui va venir la solution pour la guerre en Ukraine.

Et vous dites qu'il y a des blogueurs aussi militaires qui disent un petit peu leur mécontentement que même que cette guerre est ingagnable.

Il y a un fond d'air.Il y a quelque chose qui se passe à Moscou.Il y a beaucoup plus de critiques à l'égard d'où la conduite de cette guerre.Et les blogueurs militaires, ils critiquent plutôt dans le sens qu'ils trouvent que la manière de mener la guerre est trop molle, qu'il faut accentuer les choses et qu'ils ne comprennent pas pourquoi Vladimir Poutine ne prenne pas cette décision vraiment d'y aller, de mettre toute la force, etc.Mais en même temps, vous avez aussi des blogueurs autres que militaires qui commencent à se dire cette guerre a duré plus que la Grande Guerre patriotique.Ça, c'est il y a quelque chose de symbolique sur ce qui est franchi.

Elle n'est pas gagnable.On ne voit de on ne voit pas de porte de sortie.Cela nuit à l'économie russe.Cela commence à toucher la vie quotidienne.Il y a l'impact direct et l'impact indirect qu'il y ait par exemple aux coupures d'internet.Ça, chaque Russe est touché aujourd'hui et la veille de la célébration du 9 mai, l'internet même. du 9 mai, l'internet même.

ce qu'on appelle la liste blanche, donc les sites autorisés, les Russes ont du mal à y accéder, même si pendant le moment où j'étais, c'était plutôt faisable, mais avec le VPN, le VPN qui devient, comme on dit, comme les Russes plaisantent, le média le plus populaire en Russie.

Il y a aussi quelque chose qui joue sur sur la fatigue, en tout cas sous son contrôle, c'est les frappes qui sont réalisées dans la profondeur par les Ukrainiens.Alors ils appellent ça notamment les sanctions à longue distance, alors ils visent principalement les unités pétrolières, mais ça donne une idée de fragilité et de vulnérabilité, et ça permet aussi de pouvoir exploiter un petit peu ce mécontentement, cette tension que l'on peut que l'on peut voir.

Ça je confirme parfaitement, c'est les frappes vont aujourd'hui très loin de la ligne de front.La région de l'Ural, ma ville natale, Ekaterinbourg, Perm, ce sont les villes qui sont touchées, et les Russes, ça les frappe beaucoup.Ils disent d'une part, il y a une résignation, ils disent c'est notre nouvelle normalité, ils vont falloir s'habituer, ils essaient de s'adapter, par exemple, certains préfèrent aujourd'hui le train aux avions.Quand vous avez tout à fait, quand vous avez les drones, il y a l'opération qu'on appelle le tapis, donc l'espace aérien est fermé et vous pouvez avoir des retards dans votre départ, etc.Donc ça influe sur les habitudes de voyager et crée en effet et renforce le sentiment de vulnérabilité.

Généralement juste une chose quand même, il y a aussi une désorganisation de la communication parce que maintenant les Russes ils peuvent plus utiliser Starlink, ça c'est pas rien, et on en a beaucoup parlé, on a dit que les Américains ils ne faisaient pas tout pour les empêcher d'agir, et bien là quand même ça désorganise parce que ça perturbe les troupes sur le terrain.

Ça perturbe les troupes sur le terrain, ça perturbe notamment les drones sur sur le terrain, donc ça perturbe les communications sur le terrain, ça désorganise les Russes, alors ils ont des solutions alternatives mais qui ne sont pas véritablement très performantes, mais ce qu'il faut dire aujourd'hui, ce qui est véritablement un game changer, donc qui permet de changer un petit peu le cours de la guerre.ce sont quand même les drones, parce que aujourd'hui, les Ukrainiens en produisent deux fois plus de sept millions de drones, deux fois plus que les que les Russes aujourd'hui.Et technologiquement, ils ont pris une avance.Les Russes sont restés sur la fibre optique, ça permettait de ne pas être soi-disant perturbé, etc. par les par les contre-mesures électroniques.Mais, mais ce faisant, ils ont abandonné tout un secteur de haute technologie et qui fait que aujourd'hui, les drones permettent d'aller dans la profondeur.Ça a été très bien, mais très loin.

Alors on a on a aussi le missile Flamingo qui va à deux mille kilomètres, mais les drones permettent d'aller très loin.Mais également sur le champ de bataille, par exemple, tous les deuxième échelon aujourd'hui, les chars à quarante kilomètres peuvent être engagés avant même d'avoir atteint la ligne de front.Donc l'attrition est énorme avant même d'avoir été capable d'aller sur la ligne de front.Donc ça aujourd'hui, c'est très très important et explique les gains les gains ukrainiens.

Vous allez réagir après, mais on va juste diffuser une archive pour comprendre l'enjeu symbolique de ce qui se passe après-demain sur la place Rouge, donc la commémoration du 9 mai 45, célébration de la victoire des Soviétiques sur les Nazis, la Grande Guerre patriotique, non ?Et là, l'année dernière, en 2025, c'était la manifestation du bris géopolitique politinien, vingt chefs d'État, une démonstration de force sur cette fameuse place Rouge.C'est notre archive.

Sur la place Rouge de Moscou, onze mille soldats réunis pour les commémorations des 80 ans de la victoire sur l'Allemagne nazie, mais avant tout pour célébrer l'armée russe.Face à eux, une tribune officielle extrêmement garnie, avec évidemment Vladimir Poutine, mais à ses côtés de nombreux alliés, notamment le président chinois Xi Jinping.L'occasion pour Vladimir Poutine de relier la deuxième guerre mondiale à celle en Ukraine.

La Russie a été et restera une barrière infranchissable contre le nazisme, la russophobie et l'antisémitisme.La vérité, la justice sont de notre côté.L'ensemble du pays, la société et le peuple soutiennent les participants à l'opération militaire spéciale. l'opération militaire spéciale.

Tatiana Kastreva, j'enseigne.C'est important ce qui va se passer là, c'est-à-dire qu'il y aura moins de blindés, moins d'équipements lourds sur la place rouge.Il faut y trouver une portée autre que symbolique.

En fait, ce qui est important, la journée du 9 mai, la victoire dans la grande guerre patriotique, c'est extrêmement important.C'est au cœur du récit national russe depuis plusieurs années.Et sur ici, c'est quelque chose qui unit tous les Russes.Il y a eu même des sondages.Quelle est la fête que les Russes considèrent comme étant la plus grande fête pour eux ?Et avant les anniversaires, avant le jour de l'an, c'est la fête du 9 mai qui arrive.

Donc, c'est vraiment quelque chose de très très important.Et Vladimir Poutine a toujours voulu donner de l'envergure à cette fête.Et en effet, cette année, cette fête va se tenir en voilure réduite pour avant tout les raisons sécuritaires.Peur d'un attentat ?Terroriste ?Je pense qu'il y a plusieurs choses.

Il y a les drones ukrainiens et je crois que le régime russe ne voudrait surtout pas offrir le spectacle d'un chaos sur la place rouge à cause d'un drone ukrainien.Et ensuite, il y a évidemment les raisons aussi opérationnelles parce que les équipements qui bougent, les équipements qui sont fonctionnels, les Russes en ont besoin au front ou, comme on a dit, la situation n'est pas tout à fait en leur faveur.Donc, pour ces deux raisons, à mon avis, c'est pour ça que dans la plupart des villes, il n'y aura pas d'équipement ni sur la place rouge et il y aura une participation mais plus faible que d'habitude des personnels qui vont défiler.

Alors, Christine Du Guin Clément, on dit qu'il a une popularité qui faiblit.Enfin, tout de même, il a presque 65 %.Est-ce que d'abord sont des chiffres fiables ?Est-ce qu'il y a une forme de désamour des Russes vis-à-vis de Poutine ?Il doit se.Il y a une défiance désormais.

Alors, il faut faire attention à cette lecture.

Vous le soulignez avec justesse.Les sondages sont toujours à prendre avec beaucoup de prudence. avec beaucoup de prudence.parce que parfois sont déjà certains sont un petit peu orchestrés par l'État, et puis parce qu'on peut avoir une certaine prudence et une tradition de prudence dans la réponse aux sondages, qui est un héritage de l'histoire où le sondage est plutôt utilisé comme quelque part un outil de négociation à rebours.Mais on a quand même différents éléments, une guerre qui dure dans le temps, une grogne sur des objectifs de guerre qui ne sont pas atteints, qui peinent à être atteints.Il y a aussi autre chose, c'est notamment la gestion des élites, y compris des élites militaires.Alors on le voit notamment sur le commandant des forces aérospatiales, donc qui gère aussi le volet anti-drones, qui vient d'être remplacé, qui est un général qui s'appelle Shyiko, qui a été actif en Syrie.

Il fait partie de ceux qui ont notamment ciblé des infrastructures critiques, des civiles, et puis il fait partie d'un des premiers qui avait fait l'objet de punitions au début de l'invasion massive de l'Ukraine pour le manque de résultats.Et en fait, ce que certains blogueurs militaires critiquent, c'est le fait de faire des tournois de gens qui ne sont pas forcément extrêmement compétents, plutôt que de les mettre vraiment sur le côté et d'essayer de faire monter d'autres personnes.Donc ça, c'est quelque chose qui vient.Et puis il y a aussi un autre élément rapidement, c'est que le pouvoir putinien travaille sur une mise en concurrence des individus, des structures, de manière récurrente.Alors la version positive est de dire qu'on va faire une scène compétition pour améliorer le niveau.La réalité est plutôt que tant que vous êtes obligé de faire une guerre intra-service, intra-département, intra-personnelle, eh bien vous ne regardez pas et vous ne mettez pas en question le pouvoir qui reste au dessus de la mêlée.

Et ben ça, ce que l'on peut avoir, ça commence aussi à générer une fatigue sans aller jusqu'à là encore crier à la révolution de palais demain.Mais en termes d'organisation et de gestion de l'organisation, ça ne facilite pas.

Et il y a l'économie.

On fait le point avec vous, Anna.Comment va l'économie russe?Pas très bien.La dynamique économique est en berne depuis deux mois.Les indicateurs sont en dessous des attentes.A reconnu pour la première fois Vladimir Poutine dans une mise en scène qui a été retransmise à la télévision russe. à la télévision russe.

C'était le 15 avril dernier.Était présent autour de lui un parterre de ministres ainsi que la directrice de la Banque centrale.Alors ça peut sembler étonnant vu les bénéfices records qui ont été réalisés récemment par la Russie, notamment grâce à la flambée des prix du pétrole qui est directement lié au conflit en Iran.Mais ça ne suffit pas pour autant à éponger le déficit budgétaire qui atteint désormais 51 milliards d'euros au premier trimestre.D'autres indicateurs sont aussi dans le rouge.Les investissements sont au point mort.

La croissance aussi minée par l'inflation et le pays fait face à une pénurie de main d'œuvre éduquée et diplômée.Vladimir Poutine s'est notamment alarmé du recul du PIB -0,3% sur le premier trimestre de l'année.Ça c'est une première depuis trois ans.De quoi laisser planer un sérieux risque de récession en 2027.Il a donc réclamé des rapports détaillés et des propositions concrètes pour pouvoir relancer rapidement la croissance.Son entourage a voulu lui se montrer plutôt rassurant en affirmant évidemment que tout était sous contrôle.

Tatiana Kastoevagin, est-ce que vous vous dites que les Russes pensent, ils ont peur que l'État vienne ponctionner leur épargne ?

Est-ce que ça c'est vraiment quelque chose qui peut arriver ?En fait, la situation est très évolutive.Les deux premiers mois de l'année ont été extrêmement difficiles et ça tous les entrepreneurs dans le pays l'ont ressenti.La fiscalité, les impôts ont augmenté.L'argent reste cher, même si Elvira Nabiullina, la présidente de la Banque centrale, a fait baisser le taux créditeur à 14,5%.Il y a eu, il y a un taux d'endettement pour certaines entreprises qui se crée, qui critique.

Le secteur civil se porte beaucoup moins bien que le secteur militaire qui a bénéficié des injections d'argent.Il y a un petit soulagement en fait que ce que les gens rapportent et ce qui se reflète dans les chiffres au mois de mars et d'avril.Je pense que c'est lié à Elvira Nabiullina bien évidemment. Elvira Nabiullina bien évidemment.à l'augmentation des recettes budgétaires grâce aux revenus du pétrole et du gaz.Mais il y a des craintes pour la suite parce que ce que les gens ne voient pas, c'est quelles peuvent être les sources de la croissance.Pas d'investissement, pas suffisamment, en tout cas le déficit d'écart que vous avez mentionné, etc.

Ils savent que le gouvernement a besoin d'argent pour continuer la guerre.Et alors la crainte, c'est en effet le gel, voire la confiscation de vos épargnes après les élections parlementaires.

Justement, Général Richaud, est-ce que cette situation économique est problématique pour Vladimir Poutine pour continuer une guerre qui coûte très cher ?

Qui coûte très cher et ensuite même l'amélioration de la situation du Moyen-Orient n'a pas amélioré véritablement la situation sur le plan budgétaire en profondeur.Si vous voulez, les pertes en matière d'exportes sont évaluées entre 30 et 50 % avec les tirs sur les raffineries, etc.C'est les pertes de.Les tirs repérés par les Ukrainiens sur les raffineries.De 30 à 50 %.C'est absolument considérable.

Et même la flambée du prix du pétrole lié à la guerre au Moyen-Orient n'a pas pu compenser toutes ces affaires-là.Alors bien entendu, ça a des implications absolument considérables.Ne serait-ce par exemple, sera-t-on capable de donner les mêmes primes des avions ?Vous savez, ils ont des primes absolument considérables pour s'engager, de donner les mêmes primes aux soldats.Est-on capable de se payer les équipements, etc., etc.Donc forcément, ça a une implication absolument considérable parce que l'argent est véritablement le nerf de la guerre dans cette affaire-là.

Et on voit bien qu'aujourd'hui, même l'industrie russe de guerre patine.Alors qu'ils sont normalement en économie de guerre, mais ça patine.

Alors ces difficultés que rencontre Poutine, vous parlez, pourraient-elles le pousser à négocier ?Écoutez la conversation que Donald Trump a relatée qu'il a eue avec le président russe. a relatée qu'il a eue avec le président russe.C'était la semaine dernière.

J'ai eu une longue conversation avec le président Poutine.J'ai suggéré un petit peu de cessez-le-feu et je pense qu'il pourrait le faire, même si c'est un petit cessez-le-feu.Il y a tellement de gens qui sont tués, c'est ridicule.Nous avons parlé de plus de la guerre en Ukraine, mais il voulait être de l'aide.J'ai dit : « Avant de m'aider, je veux mettre fin à votre guerre. » Donc, nous avons eu une bonne conversation.Je connais lui depuis longtemps.

Je pense qu'il était prêt à faire un accord il y a quelque temps.

Christine Dugoin-Clément, qu'est-ce qu'il faut penser de ce que nous dit là Donald Trump ?Parce qu'on peut envisager que Poutine soit dans une négociation, au contraire, certains disent qu'il peut aller plus loin et dans une forme de jusqu'au boutisme parce qu'il est en difficulté.

Je ne le pense pas.Arriver sur une approche de négociation parce qu'il a besoin d'avoir une victoire qui soit extrêmement forte.Il ne peut pas assumer d'avoir une approche qui soit de faiblesse.Pour l'instant, ils essaient de profiter du bruit médiatique qu'on comprend sur la couverture de l'Iran pour essayer de laisser un petit peu passer sous les radars les reculs différents, d'essayer de récupérer un petit peu d'argent.Puis il y a aussi un autre point, c'est qu'il y a un recul, notamment d'Afrikakorps et des différentes milices russes sur le continent africain.Alors, ce n'est pas un repli complet, mais il y a quand même cette espèce de recul qui pourrait un petit peu, et bien, faire long feu, aller sur d'autres pays.

Or, c'est utilisé pour contourner les sanctions et pour faire rentrer de l'argent.

Et est-ce que le fait que Viktor Orban, qui a été décrit par un politicien français comme un cheval de trois dans l'Union européenne, cheval de trois au profit donc de Vladimir Poutine, le fait qu'il ait été battu aux dernières élections, ça ajoute en symbole de problèmes conjoncturels pour Vladimir Poutine ?

C'est clairement pas une bonne nouvelle, mais il y a d'autres élections qui se profilent et qui vont clairement être d'autres enjeux pour essayer d'aller jouer sur des dissensions diverses et variées.Les élections parlementaires en Russie ?Il y a septembre.Parlementaires en septembre, tout à fait.

Mais il y a des forces d'opposition tout de même ou pas ?Quand on dit que ça peut lui nuire à Poutine, mais dans quel sens ? Poutine, mais dans quel sens

une forte abstention non il y a plus de forces d'opposition et les partis parlementaires en fait ils peuvent diverger sur les sujets économiques et sociaux mais ils sont complètement alignés sur les grosses lignes notamment sur la politique étrangère le mécontentement il se traduirait comment parce que les gens n'iraient pas voter probablement sur le taux d'abstention en effet mais après il y a toutes sortes de moyens d'obtenir le résultat nécessaire c'est pas ça ce qui va le mettre en mal mais il y a je trouve un début de désamour pour Vladimir Poutine en Russie et ça peut jouer pour la suite et je parle autant des élites que de la société même si il y a en même temps la peur du chaos et l'absence d'alternative donc la question c'est toujours oui mais qui d'autre alors je voudrais revenir un petit peu sur sur Orban si vous voulez oui oui alors Orban il a été battu mais moi je rappelle quand même qu'on a des élections en France dans dans un an donc il y a des élections partout en Europe qui se profilent il y a eu en Roumanie je crois la Roumanie le des présidentiels qui qui sont plutôt pro pro Poutine de 2027 que se en France par exemple si un gouvernement plus pro russe arrive donc je veux dire les cartes sont rebattues ça c'est c'est la faiblesse c'est ça de la démocratie on a des élections les cartes sont rebattues en permanence tandis que de l'autre côté il y a une stabilité donc il est vraiment trop tôt pour dire que Vladimir Poutine aujourd'hui est cuit je crois que ça à mon avis il faut rester vraiment très très prudent il a encore beaucoup de cartes en main et dont la plus grande carte qu'il a en main est véritablement la durée il a le temps pour lui parce que lui il n'est pas confronté à des élections où il peut être battu alors que nous dans un an dans dans deux ans et bien le visage politique de l'Union européenne peut être totalement différent donc il faut rester vraiment très prudent et bien écoutez ce sera le mot de la fin pour ce débat merci à tous les trois trois