Poutine : isolé, même en Russie ?

J'ouvre le second débat de ce sens public consacré à forme de fuite en avant de Vladimir Poutine a déclenché des frappes massives contre l'Ukraine et sa capitale Kiev.Il donne des signes de fébrilité faisant face à une popularité en baisse.On est à quatre mois là aussi d'élections législatives.Le président russe est-il plus fragile qu'il n'y paraît avant d'en débattre un premier constat en images signé Audrey Béthaz.

Bouquet de fleurs à la main, Vladimir Poutine tombe dans les bras de son ancienne institutrice Vera Gurevich, 94 ans.La scène se veut émouvante.Le chef du Kremlin s'affiche proche du peuple.Opération de communication avec un but : remonter sa cote de confiance qui s'érhote depuis plusieurs mois.Un institut de sondage proche du Kremlin le donne sous le seuil des 70 % de popularité du jamais vu depuis la guerre en Ukraine.Ces derniers mois, il a cessé peu à peu d'apparaître en public.

Il a annulé à plusieurs reprises des déplacements dans le pays, des rendez-vous incontournables où il avait l'habitude de rencontrer des vrais gens entre guillemets.Il semble moins investi sur la scène nationale.En parallèle, les problèmes s'accumulent.La guerre en Ukraine entre dans sa cinquième année et sur le plan économique, les taxes augmentent, les prix aussi et le blocage d'internet pour des raisons officielles de sécurité n'arrange rien.C'est pas une question de liberté d'expression ou d'information.C'est surtout des raisons business.

Le business perd des sommes colossales avec ces blocages, blocages de réseaux sociaux essentiellement.Une hausse des mécontentements qui inquiète le Kremlin à moins de cinq mois des élections législatives du 20 septembre.Il faut s'attendre quand même à quelques mesures populistes, même si elles restent en partie déclaratives, pour remonter la pente.Car si les candidats du pouvoir ont déjà gagné d'avance, selon toute vraisemblance, les autorités s'inquiètent. autorités s'inquiètent.d'une faible participation, voire de protestations, à l'annonce des résultats.

C'est un Vladimir Poutine isolé que l'on va décrire ensemble, isolé même en Russie, peut-être plus fragile qu'il n'y parait.J'accueille Clémentine Faugnière.Bonsoir, bienvenue.Vous êtes politiste, maîtresse de conférence à l'université de Haut Alsace et vous publiez La Russie de Poutine du tournant autoritaire à la guerre, qui vient de paraître.C'est aux éditions Cavalier Bleu.Paul Gogu, bonjour, bienvenue.

Vous êtes journaliste correspondant en Ukraine puis à Moscou et auteur de ce livre Moscou parano aux éditions du Rocher.Julien Vercueil, bonsoir, bienvenue à vous aussi.Vous êtes professeur d'économie, vice-président de l'INALCO, Institut national des langues et cultures orientales, et Michel Darmont, évidemment, il restait à mes côtés, littéraliste pour pour Sens Publique.Je vais commencer par quelques questions autour de ce qui s'est passé ce week-end quand même, ces frappes massives sur l'Ukraine, sur Kiev notamment.Est-ce que vous faites le lien, Clémentine Faugnière, entre cette baisse de popularité dont on parle d'un Vladimir Poutine et ce déluge de feu contre contre l'Ukraine ?

Alors je vais redire une chose fondamentale, qui est que le pouvoir russe est particulièrement opaque et que donc on en est tous et toutes réduits à faire des interprétations.Mais il se peut en effet qu'il y ait un lien, puisqu'il y a quand même beaucoup d'indicateurs qui disent que le système russe, le système économique, éventuellement militaire, est quand même très très essoufflé et très grippé, et que donc il y ait il puisse y avoir besoin à la fois d'essayer de faire un tout petit peu bouger les lignes, à la fois sur le front militaire, mais aussi du point de vue de l'opinion publique, puisque la Russie de son côté a aussi été l'objet d'une attaque massive de drones, que ça la population forcément ne peut pas, enfin est forcément exposée à ces drones et donc la guerre se rapproche considérablement de la population russe et donc il peut y avoir une sorte de réplique qui permette aussi pour les dirigeants et pour Vladimir Poutine de montrer que du côté russe aussi il y a une capacité de réponse et d'essayer de continuer à soumettre l'ennemi, même si pour l'instant la situation continue de sembler très bloquée.

Paul Gogu, ici à deux stratégies. ici à deux stratégies.potentielles, la tentation d'arrêter cette guerre en Ukraine, ou au contraire, moi je parlais tout de suite en avant de faire ce qu'il a fait ce avec des missiles qu'il avait très peu utilisés, surpuissants, etc.

Et à mon avis, les deux sont pas incompatibles.Mais effectivement, je pense quelque chose qui m'a frappé, c'est que les dernières frappes de drones ukrainiens sur Moscou n'ont pas été vues par la population de la même façon que les fois précédentes, parce que c'est arrivé plein de fois en fait, mais c'était un peu traité comme des faits divers.On voyait pas vraiment de victimes, on entendait pas les explosions à Moscou, donc finalement on s'en fichait un petit peu.Et là, l'Ukraine a, je pense, en partie voulu profiter un peu de la colère sociale, frustration qui existe en ce moment dans le pays, pour essayer d'attiser un peu les choses avec ses drones.Derrière, le Kremlin a voulu répondre avec notamment son missile Ruchnik, qui est vu, il en a fait un peu un symbole de la puissance de la Russie, l'invincibilité de la Russie.Donc ça ressemblait un peu à une réponse.

C'est pas la première fois que ce missile est utilisé.

Non, non, non, mais là il a été envoyé sur le centre-ville de Kiev quand même, et donc je pense que ça ressemble en tout cas à un message envoyé à la ligne dure, en disant voilà quoi qu'il arrive, c'est vrai qu'on est en train de parler à droite à gauche d'un possible cessez-le-feu dans les temps à venir, mais quoi qu'il arrive, nous on est là et on va continuer à taper toujours plus fort sur l'Ukraine.

À quel point, Julien Vercueil, l'économie russe a subi ces quatre ans et trois mois de guerre ?Elle centrée sur l'effort de guerre cette économie russe aujourd'hui ?Qu'est-ce qu'on peut en dire ?

C'est une économie qui est dans une certaine mesure drainée et distordue par la guerre.Drainée parce que des ressources financières extrêmement importantes ont été investies dans des dépenses improductives, qui sont des dépenses militaires qui ne servent qu'à la destruction.Donc cela, ça entraîne des déséquilibres tout à fait importants, et en particulier des déséquilibres budgétaires, mais pas seulement loin de là.Il y a des déséquilibres structurels qui sont liés, notamment à la structure industrielle de la Russie, qui sont industrielle de la Russie, qui sontcomplètement compromis.Il y a des équilibres en matière d'occupation de la force de travail qui sont extrêmement importants, de salaires qui sont extrêmement importants et qui entraînent d'autres déséquilibres entre les familles à l'échelle régionale.

Ça veut dire, pardon, je vous interromps, que il y a des salariés qui profitent de la guerre, qui sont bien payés, mieux payés, et d'autres qui, au contraire, souffrent particulièrement.

On peut même parler d'une dualisation de l'économie de la Russie, c'est-à-dire qu'il y a un secteur qui était important mais tout à fait minoritaire, qui était le secteur consacré à la guerre avant 2022, qui devient un secteur prioritaire.

Et ça, ça entraîne toute une série de conséquences, et en particulier, ça se fait au détriment du développement des secteurs civils, qui vont devoir mettre davantage au pot, y compris en matière fiscale.

Donc tout ça, ce sont des points qui sont importants et qui jouent un rôle aussi, jusque dans l'inflation.Donc vous voyez, il y a en fait des effets systémiques de cette guerre, même si on ne peut pas dire, si on regarde les choses froidement, c'est-à-dire quelle est la part de la valeur ajoutée de la Russie qui a été absorbée par la guerre, on ne peut pas dire qu'on est dans une économie de guerre.

D'accord.

Alors on a décidé de faire ce débat parce qu'on a entendu ces informations, disant la popularité de Vladimir Poutine est en baisse.Alors déjà, qu'est-ce que ça veut dire dans une dictature comme la Russie, Clémentine Fauconnier ?La popularité, déjà, qui la sonde, comment ?Et puis qu'est-ce que ça signifie dans un pays où l'opposition n'existe plus ?Enfin, c'est quoi un sondage de popularité en Russie ?

C'est une question absolument centrale et qui suscite beaucoup de controverses d'ailleurs, en tout cas pour la Russie depuis les années 2000, puisque pratiquement dès son arrivée au pouvoir, on a dit Vladimir Poutine qu'il était populaire et tous les centres d'études de l'opinion publique qui à l'époque étaient beaucoup plus libres, y avaient beaucoup plus les moyens de travailler, indiquaient en effet que très rapidement il y a eu un taux de satisfaction très élevé.Évidemment, ce sont des chiffres à prendre avec des pincettes.Évidemment, ça ne veut pas dire que 80 %, pour donner voilà un chiffre qui tombe souvent, qui n'est pas le chiffre actuel d'ailleurs, puisqu'il est beaucoup plus bas en ce moment, ça ne veut pas dire que 80 %. pas dire que 80de la population est tout à fait enthousiaste de sa politique tout d'abord en effet il y a de très nombreuses contraintes sur la façon dont les sociologues travaillent pour obtenir ces chiffres ce qui évidemment les distors un petit peu évidemment que les enquêtés montrent une certaine prudence quant à leurs réponses néanmoins il y a quand même des méthodes qui sont développées y compris des méthodes qualitatives qui permettent de croiser les données quantitatives qui sont obtenues et qui permettent de montrer tout un ensemble de phénomènes assez intéressants et qui font qu'on peut quand même donc même si voilà les 80 de taux de satisfaction ne veulent pas dire que 80 adhèrent à la politique de Vladimir Poutine ce qui est intéressant c'est de voir qu'il y a des variations importantes donc là on est plutôt dans une phase on est dans une phase basse c'est il y a déjà eu des phases basses que par exemple au moment de la grande vague de protestations électorales là pareil on était on était dans la fourchette basse qui est à peu près l'équivalent de celle actuelle en 2018 au moment de la réforme des retraites aussi il y a un mouvement social très important et une baisse de la popularité assez importante et donc je pense que malgré tout ces chiffres ils disent quelque chose ce qui est intéressant aussi sur les données qualitatives qui sont produites c'est qu'on voit bien souvent si en effet 80 ou 60 selon les périodes des gens disent qu'ils sont satisfaits de la politique de Vladimir Poutine en général ce qu'on voit c'est que c'est pas réellement une adhésion c'est que en fait ce taux de satisfaction il est adossé à une perception qu'il y a pas d'alternative bon mais Paul Gogol que on n'est pas dans une parce que ce sondage s'il paraît c'est que Vladimir Poutine a accepté qu'il paraît vous voyez ce que je veux dire que je suis à côté de la plaque quand je dis ça mais donc qu'il y a une part de d'utilisation ou une manipulation de Vladimir Poutine qui va se mettre en scène on va voir les images dans un instant pour pour montrer finalement oui il mérite d'être plus populaire votre question elle est tout à fait juste moi je suis même pas capable de vous expliquer comment pourquoi cet institut de sondage peut sortir ce genre de données donc non c'est clair genre de données donc non c'est clair

On peut parce qu'en plus on peut toujours essayer de comprendre les choses de plein de façons différentes.Est-ce que là il y a des signaux en ce moment ?Par exemple, on se demande si Vladimir Poutine n'est pas en train d'envoyer des messages de type « Je vous ai compris à la population ».C'est ça.Et donc effectivement, on peut s'imaginer ça.Ou alors peut-être que lui-même se garde ce dernier thermomètre parce qu'il a supprimé tellement de voix dissidentiellement d'opposition ces dernières années que finalement pour lui le thermomètre FSB, c'est pas forcément, j'imagine, le plus pratique pour savoir comment pense la population, ce qui se passe dans le pays.

Peut-être qu'ici je vais me garder un dernier thermomètre sous contrôle qui permet de savoir de façon indépendante entre guillemets ce qui se passe dans le pays.

Et donner l'illusion qu'on est dans une démocratie qui fonctionne, c'est peut-être ça.

De manière générale, l'illusion de l'État de droit, l'illusion de la démocratie, il y tient beaucoup Vladimir Poutine.

Alors, ce qui cause quand même le mécontentement des Russes depuis plusieurs semaines, ce sont les coupures, les blocages d'internet.Je vous propose d'écouter plusieurs réactions qui datent d'il y a quelques semaines.On était au mois de mars dernier.

Non, très bon, je suis.Même si on comprend bien que tout cela est dicté par la sécurité, cela prend une autre tournure parce qu'on se rend compte qu'on ne peut plus appeler, on ne peut plus écrire à nos proches.On a l'impression d'avoir été téléportés vingt ans en arrière.

C'est difficile de travailler sans internet.Sans internet, je ne peux pas utiliser le GPS.Ce n'est pas clair.À cause de ça, les passagers sont parfois mécontents.Travailler dans ces conditions devient très difficile.Alors toutes nos économies sont dépendantes d'internet, Gina Verkhuy.

Mais je ne sais pas si l'économie russe est plus dépendante que les autres.Et puis surtout quelle pagaille s'est en train de provoquer économiquement.

Le rôle d'internet en général dans l'économie russe est très très intéressant à suivre parce que c'est un secteur de l'économie russe qui s'est développé sous les radars dans les années 1990, alors que tout le reste de l'économie, je dirais, de de l'économie, je dirais, de

transformation et de services avait tendance à s'effondrer, sauf la rente et la finance.Et sur cette base-là, à partir des années 2000, la demande pour ce type de services a augmenté très fortement et les exportations de services informatiques de la Russie ont très fortement augmenté.

Donc c'est devenu un secteur qui n'était pas négligeable et qui était, d'une certaine manière, une sorte de success story industrielle pour la Russie, à côté des grands secteurs rentiers.Et ça se base notamment sur le fait qu'il y a une offre, mais il y a aussi une demande domestique qui demande des services spécifiques.Et cette demande domestique, là, elle est prise de plein fouet par des restrictions qu'elle n'attendait pas.Et c'est ça qui en fait.

C'est la vie quotidienne des Russes qui est complètement bouleversée, quoi.

Les gens se sont tout à fait habitués à ce type de services.Ils attendent ces services, ils attendent une certaine qualité de service et ça leur est refusé par le pouvoir central cette fois-ci.

Mais alors pourquoi a-t-il pris cette décision, Paul Gogou, de réduire ?Alors c'est quoi ?C'est couper télégrammes ?Il veut le faire remplacer par un autre réseau ?C'est ça ?C'est quoi l'histoire ?

Il y a plein, oui, il y a eu plein d'étapes en fait qui s'est un peu conclue avec ces blocages ces derniers derniers mois, maintenant, qui consistaient non plus à laisser Internet et créer une liste de sites bloqués, mais à tout bloquer et à créer à l'inverse une liste de sites, une liste blanche de sites autorisés.La première question que qu'on se pose, c'est de savoir quel est le service qui est à l'origine de tout ça, parce que moi je suis parti du principe que c'était le FSB, les services de sécurité.Il y a une autre théorie comme quoi ça pourrait être le FSO, les services de protection des autres personnalités qui auraient eu la main là-dessus, parce qu'en fait Vladimir Poutine, ressentant peut-être un peu plus la colère de la population en ce moment, aurait un peu augmenté, on va dire, son niveau de paranoïa et aurait confié notamment lors d'une réunion ou la conclusion de cette réunion, c'était, on peut pas empêcher les assassins organisés par l'Ukraine dans le centre de Moscou. dans le centre de Moscou.La conclusion, ça aurait été de dire où FSO recruter FSO pardon donc service de protection des hautes personnalités russes.Ça aurait été de dire à ses à ses agents recruter plus protéger plus de mon entourage et peut-être qu'aurait pris cette initiative.

La question de la sécurité, c'est on y revient dans une minute, c'est l'objet de la chronique d'Alexandre Poussard.Mais vous êtes nombreux nombreuses à réagir et il y a une question sur le le soutien des élites économiques.C'est Virginie qui nous écrit de Cherbourg.Je viens vous entendre là-dessus, Clémentine Fauconnier.Qu'est-ce qu'elle nous dit ?Poutine est-il toujours soutenu par les élites économiques et les oligarques ou est-ce qu'on observe des signes de fracture ?

Là aussi, c'est compliqué parce que c'est assez opaque.Mais vous nous disiez tout à l'heure, Paul Goguo, peut-être qu'il a décidé de ces frappes massives sur Kiev et sur l'Ukraine pour satisfaire son aideur.Donc il y a quand même des courants entre guillemets.

Oui, bien sûr qu'il y a des courants.C'est une société et ce sont des élites très plurielles, même très fragmentées en fait.C'est ce qui paradoxalement peut expliquer le caractère aussi personnalisé du système politique russe.C'est qu'en fait, si on enlève Vladimir Poutine, il y a la crainte plus ou moins fondée qu'en fait finalement tout s'effondre et que la société comme finalement les élites se fragmentent et deviennent extrêmement conflictuelle.La question du soutien des élites économiques, elle a été fondamentale parce que c'était ce qui a motivé l'arme des sanctions économiques, c'est-à-dire qu'il y avait l'idée derrière que si on arrivait à désolidariser les grandes fortunes de fait influentes politiquement de Vladimir Poutine, et bien finalement on arriverait à provoquer par le haut, je dirais, la chute du régime Poutine ou en tout cas à le faire reculer sur la question ukrainienne.Finalement, les sanctions pour l'essentiel, elles ont été contre-productives de ce point de vue-là.

Elles ont rendu les oligarques plus dépendants et plus loyaux au Kremlin, plus tous ceux qui sont mort mystérieusement durant l'année 2022, quand même en nombre assez significatif, ce qui montre bien que finalement, ça n'est pas adéquat de soi, mais que la répression a eu une certaine efficacité.Donc pour l'instant, il y a bien des économistes, j'ai bien des économistes, pas forcément les élites économiques, mais des économistes qui sont les seuls pratiquement à pouvoir se permettre qui sont les seuls pratiquement à pouvoir se permettredepuis le début de l'année 2026 de dire il y a réellement un problème avec la situation économique de la Russie et que ce n'est pas évident qu'elle puisse tenir encore longtemps.Néanmoins, pour l'instant, c'est pas ça qui va être un facteur dans l'immédiat a priori d'opposition ou de remise en question.

Un mot quand même, on va parler de sécurité tout de suite et peut-être de la parano, la paranoïa de Vladimir Poutine, mais l'effet des sanctions économiques qu'il y a eu, je ne sais combien de trains de sanctions, notamment de l'Union européenne, efficace, pas efficace, en partie efficace.Qu'est-ce que vous pouvez nous en dire ?

Alors il y a trois catégories de sanctions.Il y a des sanctions qui sont personnelles, donc dont on a parlé ici.Il y a des sanctions qui sont plus liées au système financier.Ces sanctions-là ont été au début redoutablement efficaces juste avant que la Russie ne se ferme et ne se protège vis-à-vis de vis-à-vis de ces sanctions.Et puis les sanctions qui sont plus liées au système énergétique.Et ce que l'on observe, c'est que chacune de ces sanctions a des niveaux d'efficacité et des domaines d'efficacité différents.

Par exemple, les sanctions qui sont liées à l'approvisionnement en l'interdiction d'approvisionnement en composants occidentaux pour les entreprises russes.

Eh bien, elles ont quand même eu une certaine forme d'efficacité qui peut être mesurée, qui peut être mesurée par la hausse du prix unitaire de ces importations que ces entreprises sont obligées de consentir pour changer de fournisseur, aller vers des fournisseurs asiatiques qui leur font payer beaucoup plus cher des produits qui ne sont pas forcément de bonne qualité.Mais il y a aussi le coût du contournement.Il y a toute une série d'effets, d'actions et de réactions qui font que sur certains domaines, les sanctions ont été contre-productives.Dans d'autres cas, elles pèsent quand même à long terme sur l'économie de la Russie et globalement une forme de fragilisation quand même du pouvoir de Vladimir Poutine.Oui, parce que cela fait partie des effets de la guerre et que la guerre a toute une série d'effets de recomposition.Je reprends juste la question de l'alignement supposé des élites autour économique autour de Vladimir Poutine.

Il y a aussi le fait que le raidissement aussi le fait que le raidissement

le caractère presque maintenant généralement totalitaire du régime a des effets sur les droits de propriété et donc vous avez des oligarques qui croyaient être relativement loyaux mais qui finalement sont l'objet de purges arbitraires sont dépossédés de leurs biens et ça ça entraîne un effet de gel sur les activités économiques et d'investissement interne donc on n'a pas forcément toujours besoin des sanctions pour expliquer le marasme de l'économie de la Russie allez comme premier chapitre sur la sécurité du président russe avec Alexandre Poussard qui nous rejoint de nouveau sur ce plateau bonsoir Alexandre donc selon les renseignements européens Vladimir Poutine a renforcé sa sécurité personnelle parce que tout simplement il craint pour sa vie ah oui c'est un rapport d'une agence de renseignement d'un pays européen qui a fuité dans la presse au début du mois de mai et qui révèle que le Kremlin a renforcé le protocole de sécurité autour du président russe car ce dernier craint de plus en plus une tentative d'assassinat par exemple Vladimir Poutine a décidé de cesser de se rendre dans ses résidences qui sont situées dans la région de Moscou et dans le du pays dans le Val d'Aï le nombre des lieux dans lesquels le président russe se déplace a été fortement restreint cette année par exemple il ne s'est toujours pas rendu sur des installations militaires et puis il s'isole de plus en plus dans des bunkers sécurisés il réalise des interventions médiatiques enregistrées des mesures de sécurité qui sont prises également pour le personnel du Kremlin les cuisiniers les gardes du corps et les photographes de Vladimir Poutine n'ont plus le droit de voyager dans les transports en commun et des systèmes de surveillance ont été installés chez eux et puis à Moscou dans les quartiers qui bordent le Kremlin le réseau internet est souvent coupé pour des raisons de sécurité Vladimir Poutine qui a toujours fait attention très attention à sa sécurité personnelle alors cette crainte elle trouve une explication elle s'est renforcée à la suite de l'assassinat d'un général russe c'était à la fin de l'année dernière ah oui le 22 décembre dernier le lieutenant général Fanny Il Sarhmanov Sarhmanova été assassiné à Moscou dans un attentat à la voiture piégée, un attentat que Moscou attribue aux services secrets ukrainiens et qui a déclenché la pagaille au sommet de l'appareil sécuritaire russe, selon le Financial Times.Alors d'une réunion en présence de Vladimir Poutine, et bien le chef du FSB a accusé le ministère de la défense russe de faute grave dans cette affaire, car ce ministère n'avait pas prévu d'unités dédiées à la protection de ses généraux.Et donc depuis cet attentat, c'est le service fédéral de protection, le FSO, qui a été chargé de protéger ces hauts généraux.Vladimir Poutine, qui craint aussi d'éventuelles attaques venant de l'intérieur de la Russie.Oui, selon ce rapport de services européens, le président russe s'inquiète beaucoup d'un coup d'État de la part de son ancien ministre de la défense, Sergueï Shoigu.

D'ailleurs, un proche Sergueï Shoigu, qui est désormais secrétaire du Conseil de sécurité russe, et d'ailleurs un proche de Sergueï Shoigu, l'ancien député de Salikov a été arrêté en mars dernier, officiellement pour détournement de fonds, blanchiment d'argent et corruption.Il risque 20 ans de prison.Et selon ce rapport européen cité par CNN, et bien cette arrestation est, je cite, une violation des accords tacites de protection entre les élites russes qui affaiblit Sergueï Shoigu et augmente le risque qu'il devienne lui-même la cible d'une enquête judiciaire.Merci beaucoup Alexandre pour toutes ces informations.

Moscou parano, c'est le titre de votre livre, Paul Gogol.Ça prend quelle forme la parano ?Alors c'est un peu le destin de tous les dictateurs, je crois, quand même, de tourner paranoïaque.Mais quelle forme ça prend chez Vladimir Poutine et peut-être à quel point ça s'exacerbe en ce moment ?

Oui, c'est ce qu'on vient d'expliquer.En fait, on sait que Vladimir Poutine a toujours fait attention à plein de choses.En écrivant ce livre, justement, je suis retombé sur un repas auquel Vladimir Poutine avait participé à Saint-Pétersbourg en décembre 1999, et il y avait déjà des gens de sa sécurité qui y passaient la journée dans la cuisine, au-dessus des épaules des cuisiniers, pour s'assurer que cuisiniers, pour s'assurer queétait bien fait comme il fallait donc je pense que cette paranoïa de la part du président russe elle a toujours existé mais oui alors on a de plus en plus de signes alors c'est dur de savoir ce qu'il en est réellement parce que on sait par exemple ce rapport occidental des services de renseignement européen si il est rendu fuité de cette façon là maintenant c'est parce que tout le monde est bien conscient de la situation dans laquelle on est en Russie en ce moment c'est c'est une opportunité pour ces services donc voilà c'est dur de savoir ce qu'il en est mais il y a des choses qu'on a pu vérifier il y a effectivement une purge assez massive autour de l'ancien ministre de la défense Sergueï Choïgou il y a effectivement eu des assassinats dans le de Moscou et personne n'est capable d'empêcher tout ça il y a des drones qui atteignent le de Moscou il y a une réaction épidermique de Vladimir Poutine en décembre dernier il me semble lorsqu'un drone a été abattu vraiment à deux pattes sa maison de Valdai et apparemment sa compagne aurait été présente à ce dans cette villa donc il y a des choses concrètes les les conserves on en parlait les conserves c'est séquences vidéo enregistrées à l'avance et diffusées quelques jours ou quelques semaines plus tard pour cacher le fait qu'il est absent ça aussi on sait que ça a lieu donc il y a toutes ces petites choses là il y a un petit détail j'arrête après ça parce qu'en fait vous pourriez en faire c'est ça la liste et longtemps mais pour avoir assisté plusieurs fois au défilé militaire du 9 mai sur la place Rouge je sais qu'il y a un moment à chaque fois assez important c'est lorsque Vladimir Poutine descend de sa tribune pour aller à pied vers la flamme du soldat inconnu et généralement il venait nous saluer c'était à peu près les seules fois Vladimir Poutine nous saluait nous journalistes cette année c'était assez fascinant alors je l'ai vu depuis ma télé il est descendu de sa tribune il a sauté dans un véhicule au vitre teintée le véhicule a fait les cent mètres qui lui restaient à faire comme ça avec un Vladimir Poutine caché de sa population avec les snipers qui surveillaient le public les autres qui surveillaient les militaires on voit en fait qu'il y a une peur de la part du président russe qui existe question de Christian qui nous écrit de Courtonay nous écrit de Courtonay

sur les médias russes.Le contrôle des médias de l'information permet-il de maintenir artificiellement une image d'unité nationale?Vladimir Poutine, il faut le reconnaître, c'est l'histoire de la dérive de plus en plus autoritaire quand même de Vladimir Poutine depuis qu'il est au pouvoir.

Oui, oui, les médias, ils ont été progressivement sous contrôle, mais je dis bien progressivement, c'est-à-dire que c'est la télévision d'abord qui a été, qui reste le média quand même le plus regardé.Alors bien sûr par les populations souvent les moins diplômées, les plus rurales, les plus âgées, mais néanmoins ça reste quand même le média numéro un d'information et la télévision est sous contrôle depuis maintenant très longtemps.Ce qui a beaucoup quand même, ce qui modifie quand même la donne, c'est vraiment le contrôle d'Internet qui a déjà été évoqué tout à l'heure, mais qui est un phénomène fondamental.Sachant que même ce contrôle-là, même si là aujourd'hui il est de plus en plus systématique, de plus en plus volontaire, ça reste quand même très inégalitaire puisqu'il y a une partie de la population qui continue de pouvoir contourner de façon très ingénieuse toutes les limites qui sont imposées, notamment par l'usage des VPN, qui eux aussi désormais font l'objet de contrôles de plus en plus intenses, mais qui fait qu'il y a encore une partie de la population qui arrive à s'informer si elle le souhaite et si elle en a les moyens, en passant à travers les mailles du filet.

Alors on va continuer de s'intéresser à cette popularité de Vladimir Poutine.Et alors, Mickaël, ça vous a fait réagir?Vous dites, et alors quoi?

Oui.Est-ce qu'on croit que ça va changer quelque chose?Pas du tout.Est-ce qu'on va assister à une émission de télévision au cours de laquelle le dirigeant russe va venir, comme les présidents français, faire le grand mantra de la contrition, pour dire j'ai choué, j'ai changé.Vraiment, ce serait, ce serait effectivement très étonnant.On va dire qu'agébé un jour, qu'agébé toujours.

C'est quand même le vrai principe que Poutine partage avec ses autres collègues autocrates, parce qu'on le sait, les dictateurs sont des génies du chaos et après eux, après eux le déluge.Pendant plus de vingt ans, on l'a compris, Vladimir Poutine a construit l'image d'un dirigeant inébranlable, contrôle de l'État, pouvoir vertical, vertical un peu comme la trajectoire des concurrents, qui soit sont poussés au suicide dans le dos, soit leurs avions. le dos, soit leurs avions.s'écrasent de manière voilà inattendue où il y a les purges comme on comme on le voit et bien évidemment la maîtrise des médias tout semble à ce organiser pour installer l'idée d'une éternité mais en Russie comme ailleurs le pouvoir confond longévité et popularité et on l'a vu les signes d'usure se multiplient effectivement on a on a cette tendance on a failli titrer sur la fragilité de Vladimir Poutine on voit dans cette usure le signe d'une fin de régime en fait c'est difficile à regarder parce que on voit ça en général avec nos yeux nous de démocrates mais regardez le temps de travail souterrain d'un régime vraiment en train de s'effondrer n'est pas du tout celui des médias et des démocraties le bloc de l'est il a commencé à se fissurer à l'extérieur avec le mouvement des chantiers polonais en été entre 79 et 81 le mur de Berlin est tombé 89 l'URSS vraiment à ce en 81 mais pour revenir à la Russie c'est vrai que le vrai problème c'est pas la baisse de popularité de Poutine à mon sens c'est plutôt l'absence de succession on retrouve là la grande constante des régimes autoritaires les dirigeants qui se pensent évidemment indispensables rendent impossible leur propre remplacement car dans une dictature et bien la succession c'est d'abord une menace d'où la succession qui sera violente tant que le roach central est puissant en l'occurrence là Poutine l'édifice tient mais c'est le paradoxe des régimes totalitaires ils donnent l'impression de maîtriser le temps alors qu'en réalité ils vivent dans l'urgence de la survie la survie politique et après Poutine ouvrira sûrement une période de purges et d'instabilité parce que le culte du chef en réalité ne protège pas les États mais au contraire il les affaiblit alors la popularité de Vladimir Poutine est en baisse on a mis quelques bémols mais bon quand même on l'intègre à notre démonstration et alors à chaque fois alors ça c'est je pense que c'est une c'est un un light motif qu'il fait quand il perd en popularité il va avoir des enfants ça a pas manqué tiens par exemple manqué tiens par exemple

27 avril, on est dans un centre sportif.Regardez ces images de Saint-Pétersbourg face à une vingtaine de jeunes filles qui sont très intimidées.Il lance la conversation sur leur âge, leur goût pour le ballet.C'est Poutine, donc il est plutôt raide, un peu stoïque, et il finit quand même par embrasser le front d'une des danseuses, caresser le chignon d'une de ses camarades.Elle lui lance merci quand il quitte le gymnase.On a décrit, Julien Bercker, des Russes qui sont quand même empêtrés dans un certain nombre de difficultés économiques.

Bon, je sais bien qu'il y a un bourrage de graine qui dure depuis des décennies, mais comment ils reçoivent ?Est-ce qu'ils sont dupes de ces images d'après vous ?Ou est-ce que l'inflation dont vous parliez, les difficultés du quotidien, elles prennent pas le pas quand même aujourd'hui ?

Justement, à ce titre-là, c'est intéressant de savoir que je dirais la parole économique est plus libre que la parole politique en Russie, et que donc on a accès à des données, à des enquêtes, à des informations qui sont plus diversifiées que celles qui sont filtrées sur le plan politique.

En particulier, un élément parmi d'autres, c'est les enquêtes auprès des entreprises qui n'ont rien de sondages, qui ne sont pas des sondages d'opinion politique, mais qui sont des enquêtes très régulières qui sont faites pour tester un petit peu le pool des entreprises ou des ménages pour en déduire quelques idées sur la conjoncture économique.

Et sur l'exemple de l'inflation que vous preniez, c'est tout à fait frappant de voir le décalage qui existe entre la perception de l'inflation par les ménages et l'inflation telle qu'elle est mesurée officiellement par Rosstat.Et ce décalage est toujours observable dans n'importe quel pays.Par contre, ce qui est intéressant, c'est de voir que il est très important en Russie, c'est-à-dire que quand on pose la question à des Russes quel est le niveau d'inflation d'après vous, ils pensent depuis trois, quatre ans que c'est 15-16 %, alors que les chiffres de Rosstat, c'est on est en train de descendre à 5,5 %. on est en train de descendre à 55Mais cet écart-là n'est pas expliqué.On n'a pas d'explication.Par contre, il est publié.

On voit qu'il y a et les économistes dissertent sur les raisons qui pourraient expliquer cet écart croissant entre la perception par les ménages du niveau d'inflation, leur qui renvoie directement leur niveau de difficulté économique, parce que dans le même temps, on leur pose la question de savoir s'ils sentent que leur niveau de vie a baissé.Ils répondent oui.Mais en même temps, on voit que les salaires réels officiellement, en moyenne, ont largement augmenté.Donc on a cette dichotomie entre le monde des statistiques et le monde peut-être qu'il est perçu par les citoyens russes.

Mais Paul Boubou, est-ce que les Russes osent parler de pauvreté devant des, je sais pas, par exemple une équipe de télévision de la Russes ?Est-ce qu'ils vont dire, est-ce qu'ils vont, ou est-ce que c'est politique presque de parler de pauvreté ?

Oui, je pense que c'est politique effectivement.Et la façon à chaque fois dont ça m'était présenté, c'était oui, c'est dur.Oui, nos retraites sont pas très grandes, mais de toute façon, c'est pas mieux chez vous en Europe, parce qu'en plus il y a un travail qu'on oublie parfois, mais au sein de la télévision russe pour expliquer au quotidien aux Russes plein de choses, dont le fait que l'Europe décadante vit beaucoup moins bien que la grande Russie.Et ça, c'est un message pour le coup qui passe pas mal.Et donc ça m'arrivait tout le temps de rencontrer des mamies avec 200 euros de retraite par mois qui m'expliquaient oui, mais bon, c'est pas fou ce qui se passe chez nous, mais on sait que c'est pire chez vous.Et puis de toute façon, on a les beaux, enfin désolé, c'est un peu cliché, mais on a le jardin, on a les beaux, pour passer l'hiver.

Oui ou alors non, non, c'est pas, c'est pas parce que j'ai des difficultés financières.Je fais ça pour occuper mes week-ends.

Oui, oui, oui, j'ai eu ça, j'ai eu ça effectivement il y a quelque temps où j'avais rencontré des personnes âgées qui vendaient leurs objets vraiment posés par terre dans la neige en banlieue de Moscou, dans la boue.Et puis la première dame à qui je posais des questions m'explique non, non, mais moi c'est pour occuper mon week-end.Je rencontre des gens et elles vendaient ces bibelots quoi, ces. des gens et elles vendaient ces bibelots quoi, ces.bibelots de chez elle.Et puis évidemment, j'allais parler avec quelqu'un un peu plus loin qui m'expliquait, oui, l'inflation horrible.On a des retraites catastrophiques, donc on est obligé de vendre nos derniers objets.

Mais il y a une question de dignité, en fait, aussi.Et surtout, ça, c'est quelque chose qui agace toute personne qui vient d'Europe.C'est que personne ne fait jamais lien avec Vladimir Poutine, quoi.C'est tout est très compliqué autour de nous.C'est peut-être un peu de la faute du gouverneur local, mais Vladimir Poutine, il fait ce qu'il peut.C'est pour ça que quand on se plaint, généralement, parce qu'on se plaint pas vraiment, on en appelle à Vladimir Poutine pour qu'il sonne ceux qui ferait mal leur travail dans la région, quoi.

Alors, dans n'importe quel pays occidental ou dans une démocratie, on dirait une telle situation économique sonne le galin, des ambitions politiques et attention aux prochaines élections.Là, il y a des législatives.Je crois que c'est dans quatre mois, un peu plus de quatre mois.C'est ça.En septembre 2021.Bon.

Alors, je ne sais pas s'il y a un enjeu ou s'il y a une crainte autour de là.Alors là encore, c'est peut-être difficile de répondre à la question, mais est-ce qu'on en attend encore quelque chose des élections en Russie ?

Alors, l'histoire a montré qu'il peut y avoir des surprises électorales et que quand même les cycles électoraux, même dans ce qu'on appelle l'autoritarisme électoral, c'est-à-dire des régimes autoritaires, mais qui se croient obligés, malgré tout, d'organiser régulièrement des élections formellement pluralistes, que ça peut quand même être des moments où l'édifice peut un tout petit peu vaciller.Alors, les services russes ont quand même pris le soin d'éliminer l'opposant qui avait le mieux compris comment ces élections pouvaient être un levier.Donc, j'ai nommé évidemment Alexei Navalny, qui a justement prouvé que dans un contexte aussi centralisé, verrouillé que la Russie, on pouvait quand même faire un tout petit peu vaciller l'édifice des élections avec des résultats quand même assez spectaculaires.Donc lui, il n'est plus là.Néanmoins, le fait que les élections deviennent un grand moment de dépolitisation, parce que c'est bien de ça qu'il s'agit, ça, c'est le fruit d'un travail.De dépolitisation.

On est bien d'accord.

Voilà.Et donc, je pense que même cette séquence de Poutine qui visite ces jeunes gymnastes, c'est déjà aussi la campagne qui a commencé.C'est-à-dire qu'un moment où on va parler des sujets les plus consensuels, les moins politiques possibles. plus consensuels, les moins politiques possibles.Les dernières législatives, en général d'ailleurs, elles ont lieu donc début septembre, c'est-à-dire que la campagne a lieu au mois d'août, quand tout le monde est justement à la dacha.Continions dans les clichés, c'est-à-dire que tout est fait en gros, si ça se passe de la même façon que les éditions précédentes, pour qu'il y ait aussi une abstention qui soit la plus forte possible et qui font que tous les mécontents restent plutôt chez eux.C'est un peu différent pour les présidentielles où là, pour la légitimité, il faut quand même qu'il y ait une participation un petit peu significative.

Là, les dernières éditions des législatives, en gros, moins attirer l'attention sur la campagne, mieux c'était.

Je vais poser une question totalement volontairement à côté de la plaque, comme si c'était une élection dans un pays démocratique normal.Vladimir Poutine doit-il mettre fin à la guerre en Ukraine pour remporter les législatives, Paul Gogou ?

Je ne sais pas s'il a cette idée en tête, mais j'avais adoré lire quelque chose il y a quelques semaines, alors encore une fuite certainement opportunément balancée dans la presse, mais qui expliquait que les techniciens du Kremlin, ceux qui réfléchissent politiquement à comment organiser les élections, comment obtenir le bon résultat dans ces élections et le bon résultat social, auraient été furieux de voir Internet bloqué dans le pays parce que c'est vraiment ce qui a rendu visible à l'Union, on va dire, la colère des Russes.Ils construisent une élection, quoi, avec un vote en ligne qui est très utilisé aussi pour pouvoir contrôler un peu les résultats.Et derrière, on vient tout leur casser avec cette histoire d'Internet bloqué, puis plein de choses qui arrivent par la suite.Il y a des signaux qui nous poussent à nous demander effectivement si Vladimir Poutine n'attend pas la fin de la saison de la guerre, en gros l'été, donc attendre l'automne pour essayer de construire un cessez-le-feu.Il y a eu un article assez fou qui a été publié hier dans un média russe, un journal russe, qui expliquait qu'en gros perdre, c'était perdre une guerre, c'était la gagner, qu'il fallait juste attendre encore quelques années, mais qu'une défaite pouvait se transformer en victoire.Donc on commence à voir ce genre de petites choses apparaître dans le débat. apparaître dans le débat.

Et est-ce que le Kremlin va considérer que les élections se présentent tellement mal que il faut, parce que le mois d'août en Russie, c'est le mois d'août des, ou bien des catastrophes, ou bien des annonces politiques.Il y a souvent des annonces politiques correspondant en Russie.Vous partez pas en vacances au mois d'août parce qu'il se passe toujours quelque chose.Donc est-ce que on pourrait avoir une surprise de type ça je m'entends avec Donald Trump en plein mois d'août, un cessez-le-feu approche et là les élections s'est réglées derrière, ou est-ce que ça attendra, ils vont se dire effectivement les élections on va gérer, tout le monde s'en fiche de ces élections en Russie.Est-ce qu'on attend l'automne, on bombarde l'Ukraine à fond jusqu'à l'automne et ensuite on appelle au cessez-le-feu.

Beaucoup de réactions toutes et tous pendant cette émission.Camille de Nofleau Saint-Martin qui nous demande un changement de leadership en Russie est-il envisageable sans crise majeure ?C'est une vraie, c'est une vraie bonne question.Imaginons un cessez-le-feu.Julien Vercueil, on a on a décrit une économie russe.Alors c'est pas tout à fait une économie de guerre, mais quand même elle est elle est elle est ancrée dans dans ce dans cette logique.

Est-ce qu'on la conversion ou le retour à une économie normale est si simple que ça ?

Non très compliqué, très compliqué en effet, parce que il y a une logique qui a été enclenchée, des attentes qui ont été développées, une organisation de l'économie qui qui s'est ce qu'on appelle la transformation structurelle de l'économie russe qui en fait revient à deux éléments.Le premier c'est l'augmentation du rôle de l'État dans l'économie par ses commandes publiques et par la la mobilisation partielle.Et le deuxième c'est la réorientation géographique des importations et des exportations.Donc il y a cette double réorientation qui n'est pas irréversible mais qui est très difficile à contrôler parce qu'elle repose pas uniquement sur des commandes d'État et sur une planification, mais elle repose aussi sur le l'intérêt, le sens bien compris de l'intérêt des entreprises privées qui cherchent aussi à survivre. de l'intérêt des entreprises privées qui cherchent aussi à survivre.

et c'est une des explications de la résilience de l'économie de la Russie c'est qu'elle est aussi constituée d'entreprises privées qui ont un intérêt à défendre et donc ce qui est intéressant de voir c'est qu'aujourd'hui dans le débat des économistes il y a la réflexion sur un la nécessité et deux la difficulté de penser le retour d'une économie qui donne davantage de place à au développement de l'industrie civile parce que pour l'instant l'industrie civile comme je l'ai dit elle stagne complètement elle est elle est elle est dans une situation de de marasme avec très peu d'investissements avec des taux de profitabilité qui sont extrêmement faibles et une difficulté à se projeter dans sur l'avenir et à recruter comment faire pour que cette économie civile reprenne le dessus sans tomber dans une économie à nouveau complètement dirigée par la rente pétrolière qui a été l'économie de d'avant d'avant la guerre de 2022 alors il y a il y a ça rejoint la question que j'ai posée tout à l'heure il y a une autre question que c'est paniquement la mort de Poutine qui permettra un renouvellement politique en en Russie c'est vrai qu'on a du mal à se projeter dans dans la suite ça fait 25 ans qu'on vit avec Poutine enfin plus 26 maintenant à la tête de la Russie Clément alors il y a un graffiti assez connu qui date de 2019 où on montre le ballet le lac des cygnes qui était traditionnellement diffusé à l'époque soviétique justement quand un dirigeant mourait ou quand il y avait des événements majeurs type tentative de putsch et ce ce graffiti qui date de 2019 dit voilà ça fait 25 ans qu'on attend de voir le ballet donc c'est exactement cette idée là et ça paraît malheureux mais même dans les discussions informelles qu'on peut avoir parfois entre nous entre politistes journalistes économistes etc de dire mais en fait il faut il va falloir attendre qui mais ce qui rejoint le ce qui ce qui finalement est un trait assez caractéristique de beaucoup de régimes autoritaires où finalement il n'y a pas de mécanisme justement pour pouvoir permettre une succession même une succession organisée finalement au début le fameux surcoiffe dont tout le monde parle maintenant que tout le monde connaît voilà le fameux mage du Kremlin là au début des années des annéesil avait alerté.Il disait : il faut renforcer le parti russe, le parti majoritaire, pour avoir un mécanisme qui permette un peu à la mexicaine ou à la chinoise avancée, Jinping, d'avoir comme ça une succession de dirigeants sans remettre en cause le système.Et en fait, alors est-ce que c'est un échec ?À mon sens, c'est un échec.En fait, le système, le système russe, et c'était pas forcément prévu comme ça au départ, s'est progressivement concentré autour de la personnalité de Vladimir Poutine, jusqu'à le rendre absolument irremplaçable.

J'en veux pour preuve le fait qu'en 2020, on a profité d'un changement de constitution pour pouvoir lui permettre de rester légalement président jusqu'à 2036.Ça, à mon sens, c'est vraiment l'avoue finalement que ce régime, il est perçu comme étant désormais intrinsèquement lié à la personnalité de Poutine, dont on est amené finalement à attendre sans doute la mort.

Il a quel âge ?Tiens d'ailleurs, j'ai oublié son âge.

Il est né en 52, donc il a 74 ans.

C'est ça, 74 ans.Bravo.J'aurais dû, j'aurais dû vérifier avant de poser la question.Pardon, mais 74 ans.Qu'est-ce qu'enfin voilà ?Est-ce qu'il y a effectivement une hypothèse de chute de Poutine ou de changement de régime avec un Poutine encore vivant ?

C'est une vraie question.

C'est évidemment dur à dire, mais par contre, cette question se pose pour les Russes aussi.Enfin, il faut vraiment se comprendre que les Russes ont cette crainte en tête aussi, enfin, de se dire : mais qu'est-ce qui va se passer le jour où ça se termine ?Et je suis convaincu, par exemple, que quand il y a eu les changements constitutionnels en 2020, alors c'est passé.Il y avait plein de gens très mécontents.Je suis pas sûr que Vladimir Poutine aurait eu la majorité à son référendum si les choses avaient été faites dans les règles de l'art.Mais les gens ont fini par accepter la chose parce qu'ils se sont dit : de toute façon, qui à part Poutine ?

C'est quelque chose qu'on nous sort tout le temps en interview : qui à part Poutine ?Et objectivement, c'est vrai que vous regardez, il y a aucune tête.Nous, avec nos réflexes de journalistes occidentaux, on a même eu des espèces d'alertes un peu bizarres au cours de nos années de correspondance.On se disait : ah là, il est en train de tester un premier. de tester un premier.là il est en train de tester un nom pour la suite.Mais en fait on a pensé comme la France finalement.

Mais en réalité oui ça s'est transformé dans un système comme ça.Et les gens craignent tout ça.Je me rappelle aussi des gens qui soutenaient l'opposant Alexeï Navalny qui disaient il faut que la transition se fasse de façon pacifique parce que si ça dérape un moment ça va finir en bain de sang.On connaît les Russes, on se connaît nous-mêmes, on va s'entre-tuer si ça ne le fait pas.Donc ça c'est une vraie crainte que ça puisse se finir dans le sang.Et puis nous la crainte vue de l'Occident c'est surtout que Vladimir Poutine disparaît, c'est qu'on se rende compte qu'en fait c'était que la tête d'une bête et que derrière en fait il y a plein de gens pas beaucoup plus recommandables qui prennent le pouvoir ou que les services de sécurité gardent le pouvoir parce que c'est eux qui ont mis Vladimir Poutine au pouvoir.

Et ce ne serait pas beaucoup plus réjouissant pour la Russie du futur ?

Il y aura donc 74 ans le 7 octobre prochain.Merci Elsa Daryula, l'actrice en chef de l'émission qui a vérifié entre temps et qui m'a soufflé l'info dans mon oreillette magique.Merci à tous d'avoir participé à ce débat.Je vais rappeler les titres de vos livres, Clémentine Fouconnier La Russie de Poutine du tournant autoritaire à la guerre qui vient de paraître aux éditions Cavalier Bleu, Paul Gogol Moscou parano.Vous en avez pris une toute petite part des résultats de votre enquête tout à l'heure.C'est aux éditions du Rocher.

Je vous dis à très bientôt sur l'antenne de Public Sénat.À demain 18h-22h.Merci à toutes et à tous.Je vous rappelle que vous pouvez retrouver nos débats sur publicsena.fr, nous écouter ou nous découvrir en podcast et noter que l'invité de la matinale Doriane Mancini.Demain ce sera Jean-Frédétagui, le député Rassemblement National de la Somme, président délégué du groupe RN à l'Assemblée.Belle soirée, merci. à l'Assemblée. Belle soirée, merci.