¿Qué pasa en Cuba?, el caso Rocha Moya y la tensión México-EE. UU. | Tercer Grado - 20 de Mayo 2026

Qué tal, buenas noches.Bienvenidos a Tercer Grado.Aquí en la mesa, Denise Merker.

Muy buenas noches, un gusto con todos.

Mirianna Ríos.

Qué tal, buenas noches.

Leo Sugarman.Buenas noches.Raymundo Riva Palaz.Buenas noches.Y a la distancia, Leopoldo Gómez.

Buenas noches.

Bueno, como usted sabe, en el marco de la atención, diría tanto externa como interna, producto del señalamiento de Estados Unidos de políticos mexicanos asociados al crimen, incorporó hoy un ingrediente aparentemente externo, desde luego, pero que de algún modo también marca un poco la situación prevaleciente en la región.Hoy Estados Unidos ha resuelto proceder en contra de Raúl Castro, que es un hombre ya de 94 años de edad, y a su vez el jefe del Departamento de Estado pronunció un discurso en español dirigido a los cubanos, donde de algún modo advierte por qué existe pobreza y apagones en ese país, achacándolo al grupo que controla la economía de ese país.¿Tú lo escuchaste?Sí, claro.¿Qué piensas de eso?

Pues mira, hay varias cosas que han pasado en Cuba y tú lo mencionabas.Está la acusación que se hace hoy formalmente en contra de Raúl Castro, que es uno de los líderes históricos de la Revolución Cubana, hermano de Fidel, de los originales que bajó del Granma a hacer la revolución en 1959, ¿no?Entonces está esa gran acusación, es la gran figura de la Revolución Cubana que todavía sobrevive, es Raúl Castro.Está el discurso de Marco Rubio, pues un poco llamando a la sublevación, yo diría, ¿no?A decir, miren, nosotros les ofrecemos un futuro mejor porque lo que estáocurriendo es que hay una élite del conglomerado que es la que está realmente haciendo los negocios y controlando económicamente ese país.

Pero a mí lo que más me llama la atención es la visita que hizo la semana pasada el director de la CIA a La Habana.Eso me parece una noticia increíble por la historia que hay entre la CIA y Cuba.Recordemos que la CIA trató de asesinar varias veces a Fidel Castro, que hizo varias operaciones encubiertas, muchas fracasadas, por cierto, comenzando por la de Bahía de Cochinos.En fin, lo que quiero decir es ver al director cómo reciben los funcionarios cubanos al director de la CIA, ¿no?Y ellos nunca no dijeron nada, Cuba no dijo nada sobre muy muy poco dijeron, los que dijeron más fueron Estados Unidos y me parece que el director de la CIA va a leerles la cartilla a los funcionarios de Cuba, ¿no?Y yo te diría, yo creo que se está juntando el hambre con las ganas de comer y déjame decir el hambre por parte de los cubanos y las ganas de comer por parte de Estados Unidos.

¿Por qué?Porse.Por por por un lado sí es la economía de Cuba está tronada, no hay duda al respecto.Fíjate hay escasez de electricidad, de combustible, ya no hay transporte público, hay escasez de alimentos, de hay escasez de medicinas y de todo tipo de bienes básicos.Entonces realmente el digamos Cuba está más cerca del siglo XIX que del siglo XXI, así yo lo pondría.O sea, la gente se tiene que alumbrar con velas para para que nos demos una idea de dónde está.

Y por por

otro lado está Trump no que para Trump es muy apetitoso yo creo finalmente resolver la gran afrenta que fue Cuba para Estados Unidos durante ya diez presidentes que le hayan puesto a Estados Unidos un régimen comunista a 145 kilómetros de su territorio siempre representó una gran afrenta para los presidentes estadounidenses y que sea Trump el que se vaya a colgar la medallita de que finalmente resolvió Cuba creo que es un es es puede ser pues una gran victoria política para el presidente Trump yo puedo tú estás en Miami cómo les esto del día de hoy sí pues mira yo creo que sí en efecto están vinculadas la visita del director de la CIA a Cuba y pues el indictment que ahorita salió no sé exactamente cuál fue la conversación obvio del director de la CIA con los cubanos pero me parece que están buscando una salida tipo Venezuela hoy Trump por cierto dijo que no buscaba una escalada que qué bueno que había sucedido lo que había sucedido y que se habían ya levantado cargos en contra de Raúl Castro pero que no esperaba una escalada yo creo que están buscando una salida tipo Venezuela y que hacen algo de un enorme peso simbólico con el exilio cubano que es es precisamente esta acción legal contra Raúl Castro muy interesante lo hacen hoy justo 20 de mayo que es día de la Independencia de Cuba y lo hacen en un lugar se llama the Freedom Tower que es es como la isla Ellis de los cubanos cuando llegaban aquí desde los 60 iban siempre ahí sí está cargado de simbolismo y me parece que eso es lo que está entregando pues al exilio cubano es decir van contra los Castro

pero por otro lado yo creo que están buscando algún tipo de salida que permita si no una transformación política de Cuba si una apertura económica de Cuba y que puedan participar empresas de Estados Unidos y yo creo que es más en ese lado lo que se está buscando que en el lado político bien Denis pues mira yo creo que esto es parte de este impulso intervencionista de Trump creo que el resultado de la operación del día dos de enero en Venezuela a Trump le dio una especie de impulso de ir a resolver asuntos con con intervenciones en el caso por ejemplo de Cuba que empezó a mencionarlo desde el momento de lo de Venezuela sabemos que hay negociaciones en curso y también que al mismo tiempo hay temas presiones desde los Estados Unidos yo sumaría lo de los cargos contra Raúl Castro como parte de estas presiones justamente ese lado de Raúl Castro incluso familiares suyos los que han sido parte de esta negociación y por otra parte está yo creo que una diferencia interna en los Estados Unidos entre lo que Trump quiere que yo coincido con Leopoldo lo que Trump quiere es un Delcy Rodríguez en Cuba llegar agarrar toda la parte de seguridad del Caribe pero además agarrar el tema también de turismo empresas meterse en cuestiones de negocios y por otra parte tener ahí alguien totalmente controlado yo creo que Marco Rubio y su mensaje es distinto yo creo que a él importaría más efectivamente una transición un cambio político por la historia por su familia pero en el caso de Trump la verdad es que este impulso intervencionista no pretende ni instaurar la democracia en Venezuela como se ha visto quería el petróleo en Irán si es una cuestión de agravios pues en Irán era la del embajada la toma el embajada en 1979

dice Leopoldo pues o dice Leo que ahora es el agravio de la de 1959 la revolución comunista en pero pues esos agravios ni los está resolviendo porque no resolvió lo Irán en fin el al presidente Estados Unidos sí tiene este impulso intervencionista sí le parece que puede ir resolviendo a su gusto los asuntos del mundo y creo que simplemente en lo de Cuba desde las negociaciones y las presiones están hoy bueno claramente subieron en el nivel y en la digamos la intensidad la impresión porque a lo que decía Denis se puede agregar que dice Trump que no hay por qué llevar a cabo acciones porque se derrumba solo Cuba pues lleva ya yo diría bastantes meses diciendo eso sin que suceda y varios presidentes de Estados Unidos antes lo habían dicho y tampoco ha sucedido yo pondría tres piezas importantes de contexto una que ya la mencionabas Leo la visita de la CIA en donde es muy evidente que esa visita es forma es una forma de presión hacia el liderazgo cubano en donde se trata de evidentemente negociar las condiciones de la entrega del país hacia Estados Unidos eso lo vimos también en Venezuela entonces es parte perfecto del guion que ha seguido Donald Trump en su política intervencionista segundo un reportaje muy interesante que sale hace un par de días el fin de semana en el New York Times sobre Gaesa una empresa pública cubana en donde pues con bastante información que parece honestamente una pues un leak de información gubernamental el New York Times lo que hace es hacer una radiografía de cómo funciona esta empresa pública en Cuba y de la corrupción que existe dentro de esa empresa me llamó muchísimo que es al acceso de Marco Rubio claro pero primero salcada en el New York Times cuál me llamó muchísimo la atención como pieza de contexto y tercerotercera que la semana pasada sale una encuesta de popularidad de Donald Trump y se da a conocer que se encuentra en su mínimo histórico ya había poco a poco ido bajando pero nunca más bajo que la semana pasada y también en esa misma encuesta se da a conocer un rechazo profundo a la guerra de Irán y a las consecuencias que está teniendo en la inflación de Estados Unidos para mí esas tres piezas se conjugan en demostrar que el aspecto cubano está a punto de madurar en Estados Unidos y que Estados Unidos está cada vez más dispuesto a utilizar la fuerza para hacer que el régimen caiga como parte de una estrategia política para mejorar la popularidad de Trump como parte de una estrategia mediática que les sirva a los medios tradicionales americanos y por supuesto como parte de una política ingerecista en donde pues se beneficiaría directamente la CIA y al respecto a mí sí me pondría me gustaría mucho poner sobre la mesa una cosa Donald Trump no quiere mejorar la vida de los cubanos no creo que esa es una gran mentira en el video Marco Rubio que saca esta mañana él dice y ofrece pues una especie como de nuevo capitalismo hacia los cubanos les dice que van a poder tener empresas cosa que bueno hay que ver cómo está Puerto Rico porque Puerto Rico no está así mejor que Cuba pues en algunas cosas en otras no por ejemplo en el sistema de salud cubano hasta antes del bloqueo actual era muchísimo mejor que el de Estados Unidos y también enfatizaría una gran mentira que cuenta Marco Rubio en ese video que es decir que los apagones están sucediendo por la ineptitud del gobierno cubano cuando todos sabemos que están sucediendo claro que había apagones antes pero ahorita lo que está sucediendo la crisis humanitaria que está sucediendo en Cuba es evidentemente el resultado del afianzamiento del bloqueo petrolero de Estados Unidos te dije al final Raymundo porque tú hoy de algún modo y ahí me vas a ayudar hacías el vínculo entre

lo que pasa en Cuba y lo que puede ocurrir aquí yo creo que estamos viendo yo no sé y yo creo que nadie sabe qué va a pasar la próxima semana y la siguiente y la siguiente en Cuba pero cuando se escribe este proceso yo sí creo que esta semana va a ser una de las semanas más importantes del proceso porque lo que lo que ha sucedido esta en estos días pero ni siquiera en la semana lo que hemos visto en las últimas 72 horas ha sido una presión y un ataque directo al poder real en Cuba que es el Ejército el Ministerio del Interior y la Dirección de Inteligencia los los G2 ese es el corazón del poder ese es el control total ese es el verdadero gobierno en Cuba tenemos el lunes que es muy importante porque el lunes es la segunda parte de lo de un manual que ya vimos en Venezuela el lunes el declaran organizaciones terroristas al Ministerio del Interior que es la la policía la política interna y la policía política y también declaran como organización terrorista a la Dirección de Inteligencia hay una declaración para una tercera que es la parte económica que tiene mucho que ver con lo que estaba señalando el New York Times y hoy Marco Rubio pero la parte toral de la declaración es muy importante al declararlos al declararlos organizaciones terroristas y al presentar porque se anunció la la acusación contra Raúl Castro desde el domingo y con la semana lo van a hacer y lo hicieron hoy con todos los elementos simbólicos que mencionaba que noLeopoldo pero aquí al al combinar la acusación con el con la declaración del terrorismo pues lo que están sentando es las bases para una acción extraterritorial que es donde hay mucha semejanza o mucha analogía con lo que se dio con lo que se dio en en Venezuela porque además previamente incluso al viaje del director de la CIA vinieron las denuncias de Cuba de los aviones espías sobre sobre Cuba es decir una acción totalmente intimidante más allá de la información que pudieran haber estado recopilando pero los aviones espía podían haber sobrevolado la isla sin que se vieran es es lo que en algún momento hicieron aquí conmigo para que se vieran ahora por qué por qué me parece que esto es de mucha importancia para México también porque ahí estamos viendo cuál es la ruta la ruta intervencionista de Estados Unidos yo no sé cómo si esto lo pudieran concretar o si el tema de de Raúl Castro es una es un instrumento de presión de la negociación con su nieto con su sobrino de lo que está de lo que se está planteando que es la salida de los Castro que era como la salida de Maduro la salida de los Castro de Cuba por eso dice Trump no es un tema de cambio de régimen pienso yo que su Delcy Rodríguez sería Miguel Díaz Canel que ya cumplió con lo que originalmente quería Estados Unidos que reconocieran que la economía había sido un fracaso y lo reconoció Díaz Canel en diciembre deaño pasado y lo repitió en la primera quincena de enero de este año.Ahora, ¿por qué?Porque creo que aquí se tendría que ver de manera geopolítica por la relación muy sólida de un sector de Morena y de López Obrador mismo, precisamente con este aparato de poder en Cuba, en donde tener una relación no significa que en automático tú eres responsable de él, pero si se llegara a comprobar que hubo más que un tipo de relación institucional o relación solidaria entre gobiernos, entre líderes, más allá de eso sí podría haber una ramificación para López Obrador y para un sector de Morena.

No, yo creo que es muy importante esto que está apareciendo, que es el modus operandi del intervencionismo de Estados Unidos y de Donald Trump en los casos Venezuela, porque hay muchos puntos en común.Está el tema, por supuesto, de la criminalización.Está la llamada a la sublevación popular que le hicieron en el caso Irán sin ningún tipo de éxito.Está evidentemente la criminalización de la élite.Está también, creo, esta última presión.Si ustedes recuerdan una semana previa a lo que pasó con Maduro, se conjuntaron varias cosas y eran, por una parte, apareció, apareció también Marco Rubio diciendo que no se podía, que esa élite no funcionaba.

Y en este caso, sí es un golpe fuerte porque no solamente lo dice el New York Times y efectivamente lo dicen con las mismas palabras como dice Viri, Marco Rubio sobrega esa.Lo saben también los investigadores que han estudiado Cuba dentro y fuera, que existe este organismo en donde empresarios y militares tienen, pues, la propiedad prácticamente de toda, digamos, la fuerza productiva, turística, banco, etc.

y que además ni siquiera le dan le tienen información al Estado cubano es decir hay una élite empresarial y militar que tiene realmente tomado el control de la isla y yo creo que si ellos están tratando de negociar con ellos para venderles impunidad a cambio de una asociación en este sentido creo que Trump no tiene ningún no hay ningún valor de si los cubanos van a estar mejor si esto es bueno él estaría dispuesto a juntarse con esa élite extractiva que es la cubana en caso de que simplemente él pudiera asociarse con ellos explotar mejor ciertas cosas y me parece que efectivamente es un modo de operar que cada vez lo vemos con una mayor claridad muy bien podrías además agregar un breve comentario breve comentario para ir a ver todo esto está anunciado en un memorándum que sacó la Casa Blanca hace unas semanas un fact sheet así le dicen sobre Cuba donde claramente dice lo pone en blanco y negro todo esto que van a hacer y entre otras cosas que eso es algo que nos faltó lo que sí le preocupa Estados Unidos porque yo estoy de acuerdo a Estados Unidos le vale gorro la democracia y lo no o sea lo lo que sí le preocupa y en esta en este memorándum de la Casa Blanca lo dice claramente es la asociación del gobierno cubano con China con Rusia con Irán y con Venezuela claramente lo dice nos espían son amigos de nuestros adversarios no queremos tener a un país que está tan cerca de nosotros y que tiene estas relaciones con esos países que consideramos que no son amigos de Estados Unidos muy bien bueno quería traer este tema a la mesa porque en efecto como decía Raymundo y Denis creo que nos ilustraron un poco del modo de operar que está llevando a cabo Estados Unidos y en el casomexicano la tensión producto del señalamiento de políticos asociados al crimen se intensifica pero ya no solamente en la relación con Estados Unidos sino hacia dentro hoy la gobernadora de Chihuahua llevó a cabo un roadshow defendiendo la postura que tiene señalando de mentirosos al gobierno al tiempo que naturalmente Morena la señala como una traidora tú qué estás viendo ahí Leo en el caso de Chihuahua en no solo en el caso de Chihuahua sino en el conjunto de presiones externas y tensiones internas bueno yo creo que lo que pasó el fin de semana en Chihuahua es importante la marcha me parece fallida de parte de Morena en Chihuahua pero pues no se compara en términos noticiosos creo con la entrega del ex secretario de seguridad de Sinaloa un general en retiro no el general Mérida y el ex secretario de finanzas también de ese estado que por cierto no aparece por ningún lado eso es un dato también muy no aparece el registro que esté en ninguna cárcel exacto no no no se sabe realmente dónde está pero bueno al parecer sí se entregó ni si ni si se entregó de hecho cada minuto que pasa es así es bueno parece que se haya evidencia que estaba en Irlanda y de repente pues desapareció no periodística pero no sí no hay nada no hay nada exacto pero bueno todos vamos a dejarlo digamos en incógnitas y efectivamente se entregó no el otro sí se entregó no y y yo lo lo que quiero decir acá con respecto a esa noticia es que Estados Unidos tiene históricamente una manera de proceder jurídicamente en contra de organizaciones del crimendel crimen del crimen organizado y la doctrina es tenemos que tener el testimonio la información de insiders es decir de gente que estuvo dentro de esa organización que estén dispuestos a provernos información y testificar en contra de la gente que está en jerarquía mayor de esa organización yo comentaba a mí cuando vivía en Nueva York me tocó vivir cómo condenaron al jefe de la mafia de Nueva York a John Gotti nada menos y nada más el jefe de la familia Gambino cómo lo hicieron a través de la información y el testimonio que le dio un personaje que se llamaba Salvatore Grabando que era le decían el Toro no que aceptó fíjense nada más el ases el que había asesinado a diecinueve personas y a cambio le dieron cinco años de cárcel por qué porque se convirtió cooperó cooperó y echó despepitó todo en contra de John Gotti y gracias a ese testimonio pudieron condenar a John Gotti bueno eso es lo que está haciendo Estados Unidos está tratando de que estas personas empiecen a cooperar a sacar la información para ir viendo hasta dónde llegaba la asociación delictuosa del gobierno del estado y quizás del gobierno federal con el cartel

Pues mira, yo creo que la presidenta está viviendo los días más difíciles de su mandato, sin lugar a dudas.Veo que la narrativa la trae perdida simultáneamente en varios frentes.El primero tiene que ver con la entrega misma, porque lo que esta entrega deja ver es que, pues, si hay pruebas, no quiere decir que Estados Unidos se las haya dado a México, como lo ha solicitado la presidenta, pero de que hay pruebas lo hay, si no nadie se hubiera entregado.Entonces ya esa discusión si pruebas sí o pruebas no me parece que ya quedó un poco rebasada.Después también, pues, que se entregaran y que pareciera que los órganos de inteligencia del Estado Mexicano no sabían nada de ello, pues deja ver que no hay mucho control de todo este proceso, es decir, no los deja bien, bien parados.Después lo que veo es un discurso bastante contradictorio de la presidenta, porque de repente dice que la relación es excelente con Estados Unidos, pero después pareciera que estamos a punto de ser invadidos.

Después dice que todo viene de una pequeña oficina, pero le dedica horas y horas a este tema, dice que quien la debe la pague de alguna manera, pero al mismo tiempo su discurso parece estar protegiendo a Rochamoya y sus coacusados.Eso es absolutamente negativo, yo creo, para la presidenta.Por cierto, yo creo que parte de su discurso yo lo comparto totalmente cuando se enseña hablar sobre que es un proceso de extradición, que faltan pruebas, que se van a pedir, que Estados Unidos no ha entregado a los otros.Me parece que ese discurso está bien, pero lo empalma con otras cosas que lo hacen bastante contradictorio.Luego también lo que veo, pues, es que en las redes tiene perdida el debate, a decir de ella misma, en los medios también, incluso plumas afines a ella, pues está en la idea que tuviera que proceder

ya de alguna manera legalmente en este caso y lo que dejó ver Chihuahua es que también la plaza pública la la tiene perdida al menos en este caso entonces todos los vientos creo que que van en contra soplan en contra de la presidenta en este momento tú querías participar y le di la palabra a Leopoldo Denis no no te preocupes lo que yo quería decir era en esta cosa que estamos viendo del modus operandi intervencionista de Trump creo que podría haber un inicio de explicación a la posición de la presidenta Claudia Sheinbaum por qué porque lo hemos dicho muchas veces pero creo que vale la pena aterrizarlo los intereses de Estados Unidos en la persecución de estas personas sean o no responsables y lo más probable es que lo sean de colusión con el crimen organizado no coincide con las nuestras como no coincide con los intereses de los venezolanos y los cubanos en qué sentido en que no está en la preocupación de que México tenga un Estado fuerte con instituciones poderosas no me parece que sea por ahí el interés de Estados Unidos y creo que ahí es importante todas las cosas que han pasado esta semana le preguntaron a la presidenta el lunes de repente en la mañanera que si pensaba que era posible que se declarara Morena una organización terrorista toda la implicación que tendría una y ella rápidamente respondió que no no hay riesgo dijo no hay riesgo pero lo que yo quiero plantear aquí es que lo que le pedimos a la presidenta es que en este momento haga esa limpia necesaria que existe en el país esa esa ruptura entre el poder político y el poder criminal que data de hace mucho tiempo y que sigue existiendo y que hoy la operación Enjambre en Cuautla y en los municipios de Morelos lo confirma como lo los lo vimos en los en los municipios del estado de México cómo nos ha estado dando este datos últimamente de corrupción esto de la policía federal en la época de Osorio Chávezde su mano derecha Frida Martínez secretaria de la policía federal con una el lunes sí y que fueron 65 millones de dólares lo que simplemente desaparecieron de los recursos muy vinculada a Osorio Chong muy vinculada familiarmente entonces lo que quiero decir aquí es o sea por una parte sí está haciendo eso está saliendo esa información está naciendo esa pero qué podría estarle impidiendo ir más a fondo hacia el tema de los gobernadores de la gente vinculada con el con el con el partido Morena no será que la presidenta está diciendo si yo ahorita me lanzo a esto estoy abonando a la posibilidad de que Trump considere que ah Morena igual a una organización terrorista o le estoy dando instrumentos o me estoy sumando a eso para que entonces en su momento nos la aplique al estilo Cuba Venezuela que es primero te criminalizo te debilito para después tener una intervención más franca y y sí tener una una una una intervención que más más allá de lo criminal que tendría que ver también con el debilitamiento político no lo sé lo planteo como una hipótesis dicho esto creo que siempre será mejor hacer uno las cosas que esperar a que vengan a hacerlo otros pero sí creo que esta esta este impulso intervencionista de Estados Unidos no puede dejar de verse en el marco de lo que nos está pasando aquí es decir no hay duda de los vínculos criminales de los poderes políticos locales y de misterio hasta dónde llegan no hay duda porque lo hemos visto porque la gente lo sabe porque lo saben las calles lo saben los pueblos lo saben todas partes lo están viviendo nada más hay que ver el poder de los ardillos en el cómo se llama en el estado Guerrero de la familia Michoacana eso existe ahora estamos en un momento en donde otro país que tiene otro tipo de interesesnos está corralando con eso.Pero ¿cuál será su interés último?Yo estoy convencida que no es que nosotros hagamos un Estado fuerte, próspero y autónomo.Entonces creo que es una situación que no debe dejar de verse y que el modus operandi que estamos viendo tan desnudo tiene que ser también un tema que problematice lo que está pasando.

Muy bien, déjenme ir a un corte y regreso con ustedes igual con usted.Pues estamos ya de vuelta.Te quería preguntar, Viridiana, algo que decía Denis.Yo creo que lo que se vio hoy con alcaldes y funcionarios municipales en Morelos confirma en efecto la decisión de atacar ese problema el vínculo política y delito, pero también confirma que se queda en ese nivel y no alcanza a gobernadores.¿Qué piensas de lo que estamos viendo?

Bueno, me parece que la posición de la presidenta ha tenido, yo diría, tres grandes pilares.El primer pilar y me refiero a su comunicación en las últimas semanas ha sido demostrar lo que sí se está haciendo de dentro del Estado mexicano.La reducción importante que ha habido en materia de homicidios, la captura de líderes criminales, docenas de ellos, el proyecto Enjambre que ya ha tenido varias iteraciones en distintos estados, los resultados del índice de paz que por cierto muestran que en 2025 se redujo la violencia en México como no se había reducido en.prácticamente diez años.Segundo gran pilar de su comunicación es pedir pruebas y no solamente pedir pruebas, demostrar que Estados Unidos en otras ocasiones ha pedido pruebas también, demostrar que Estados Unidos se ha negado a extraditar personas y mostrar, digamos, esa contradicción y esa hipocresía.Y el tercer gran pilar de su comunicación en estas dos semanas ha sido, pues, denunciar el injerenciaismo de Estados Unidos y sobre todo denunciar que Estados Unidos no tiene un verdadero interés en luchar contra el narcotráfico porque si así fuera haría algo de manera interna, trataría de evitar el tráfico de drogas hacia México o al menos, pues, no condenaría narcotraficantes como hizo en el caso de Honduras de armas.

Toda esa comunicación que la presidenta ha hecho me parece que es justa, que es sostenible, que es necesaria y que es importante hacer.Y creo que la crítica no va en dirección de ninguno de esos tres aspectos.Honestamente creo que muy poca gente estaría en contra de que la presidenta pidiera pruebas, de que se hable de la hipocresía de Estados Unidos o de que se pongan sobre la mesa los avances que sí existen en materia de construcción de la paz en México.Para mí el gran debate y creo que ahí es en donde la coalición gobernante ha derrapado es en qué hacer específicamente en el caso Rochamoya.Y aquí se ha planteado muchas veces que la disyuntiva es sobre si deben o no criminalizarlo.A mí en lo personal me parece que quizá ya estamos en otro momento y no creo que la disyuntiva sea más entre si deben o no criminalizarlo.

Creo que lamentablemente eventualmente o afortunadamente más bien, pero eventualmente esa decisión se va a tener que tomar, se va a tener que hacer algo contra Rochamoya.Yo creocreo que más bien es una decisión de tiempo es una decisión de si va a suceder ahora con los costos políticos que ello implica o si va a suceder en las próximas semanas con mayores costos políticos porque cada día que pasa aumenta el costo político para la presidenta se reduce la popularidad y aumenta la presión y aumenta la presión entonces creo que sería importante que la coalición gobernante entendiera eso que es tiempo de actuar y que entre más rápido probablemente más fácil sea para ellos mismos Raymond tú impresión?

Bueno yo primero diría que yo no creo que tenemos en la presidencia Tayloran porque hay una enorme diferencia sobre la parte estratégica y sí creo que la presidenta está muy mal informada por su equipo en cosas que deberían de ser básicas como por ejemplo los tiempos procesales del tratado de extradición entonces me parece correctamente las pruebas una vez que se cumple el periodo el primer periodo del tratado de extradición pero no no me voy a meter en eso porque es narrativa contra tratado de extradición y ya le hemos metido esto sí creo que sería muy importante que alguien le explicara a la presidenta alguien y pienso en la fiscalía o en la secretaría de relaciones exteriores que le explique a la presidenta cuál es la arquitectura de los indictments de las acusaciones que se componen de tres partes para poder llegar al gran jurado una es lo que le llaman los los datos de inteligencia más los testimonios esto estoy abreviando el segundo es lo que le llaman las proposiciones fácticas es decir es los hechos o sea ya no es ya no es el dato de inteligencia sino son los hechos y el tercer puntopara presentar un un indictment es combinados estos dos primeros elementos la forma cómo se le presenta al gran jurado en donde porque ahorita voy a lo de la narrativa porque es también muy importante en esto en donde les dan dando los datos los no los datos los hechos ya no es la información de inteligencia sino los hechos más todo lo que todo lo que tengan intervenciones telefónicas transacciones financieras testimonios también de criminales y y de no criminales pero fundamentalmente fundamentalmente criminales y allá tienen de sobra para poder hablar sobre este tema con eso el gran jurado determina si procede o no la acusación y es entonces cuando viene la acusación ahora la narrativa el indictment lo que tiene es cada párrafo por eso incluso hasta los llegan a numerar cada párrafo tiene un soporte de pruebas o sea no es únicamente la narrativa es un es un documento que la parte de atrás viene todo el sustento de pruebas que en el momento en que se acabe el plazo de sesenta y cinco días del estado de extradición son las que se enviarían a México para que se determine aquí si viene o no la parte de la extradición ahora la nada más el tema del del intervencionismo y de la soberanía yo sí creo sé que el que la presidenta ha hablado correctamente del intervencionismo hoy se echó un paso para atrás porque hoy dijo contrario a lo que escuchamos todas las semanas durante todos los meses durante años hoy dijo peroyo no creo que sea el presidente Trump el que esté el que esté interviniendo o queriendo intervenir en México, sino a alguien de su gobierno, de sus asesores, que son los que quieren intervenir o son los que están hablando de intervención.

Lo que es para dejar una puerta abierta.

Bueno, sí.Pero nunca había dicho que Trump directamente.Bueno, lo que digo es absolutamente de acuerdo.Nada más que eso no lo haces hoy.No lo haces tres semanas después de que estás hablando de intervencionismo y finalmente.Yo no voy a extender el tema de la discusión de la soberanía.

Absolutamente de acuerdo.La soberanía es quién decide en México.Deciden los mexicanos.Lo casi parafraseó la presidenta.No deciden Estados Unidos ni ningún otro gobierno o fuerza o poder fáctico extranjero.Deciden los mexicanos.

Y la jefa de Estado mexicana es Claudia Jiménez y ella es la que finalmente tendría que decidir.Pero aquí viene una discusión doméstica.

Vamos, déjame pasemos adelante la discusión doméstica.Déjame tomar nota de lo que quieres comentar.Dos comentarios rápidos.

Uno acerca de lo que dijo Denise de cuál es el interés de Estados Unidos en esto.Yo no voy a defender a Estados Unidos.Conozco su hipocresía histórica.Sé que ellos no tienen amigos, tienen intereses y ha de haber muchos intereses involucrados con México.Pero sí creo que hay un interés donde puede haber un interés común para México y Estados Unidos.Yo creo que Estados Unidos sí está preocupado de que a México lo gobierne el crimen organizado.

Yo lo creo que sí, porque uno sabe que la humedad del vecino se pasa de un departamento a otro, ¿no?Y aquí estamos hablando de que compartimos tres.mil kilómetros de frontera con Estados Unidos y lo que creo que están viendo en Estados Unidos es un fortalecimiento y un empoderamiento también del crimen organizado mexicano allá.Entonces creo que sí aquí yo creo que si ellos están interesados en que aquí no haya no nos no gobierne el crimen organizado pues yo también creo que los mexicanos también estamos interesados que no nos gobierne el crimen organizado.Creo que ahí podría haber una coincidencia.Y segundo comentario de lo que decía Viridiana de qué hacer con Rocha.

Creo que ahí está la papa caliente.Yo creo que a Rocha quieren evitar a toda costa que llegue a Nueva York porque si Rocha llega a Nueva York en este sistema que les estoy diciendo en donde pues hay un incentivo a cantar para que te reduzcan penas o te mejoren las las este condiciones carcelarias pues quién sabe qué vaya a cantar Rocha acerca de los como él dijo emblemáticos liderazgos del movimiento y aquí hay que ser muy claros qué sabe Rocha del involucramiento del ex presidente López Obrador en todo esto hasta dónde sabía yo creo que eso es a lo que le tienen miedo Viridiana a que llegue Rocha a Nueva York e involucre al gran líder fundador de Morena.

Claro, pero también el incentivo es a mentir, ¿no?Bueno, por eso tenemos super claro.Sea verdad o sea mentira, pero a ver así nada más.No, no, no, nada más déjame déjame acabar nada más.

Gracias a eso condenaron a García Luna.Sea en verdad o mentira, a la mejor los criminales dicen mentira.Okay, si tú pero si festinaron si festinaron a García Luna pues bueno pues es el mismo sistema que van a aplicar en este en este caso.

Razón más por lo cual deberíamos tener una capacidad de ejercer la justicia en el en el territorio nacional, ¿no?

Ahí Dios mío te pidotu intervención.Déjame a lo que vayas tú a comentar, pedirte además un comentario.A mí lo que me llama mucho la atención es el contraste que hay en el discurso dirigido al exterior y el discurso dirigido al interior.Esto es, se procede de inmediato con testigos en contra de la gobernadora de Chihuahua, pero no se hace nada frente a Rocha Moya.Se rechaza la idea de la detención provisional, pero aquí hay prisión preventiva.

Entonces, me llama mucho.Se piden pruebas aquí a veces no hay pruebas.¿Qué piensas?

Es que mira, yo lo que creo es que si los vientos, como decía yo en la intervención previa, soplan en contra de la presidenta, se debe a un hecho fundamental y eso es que no se ve que haya la intención siquiera de investigar a Rocha Moya aquí en México.Yo estoy de acuerdo con todo lo que dijo Viri y es más, cuando yo estoy escuchando a la presidenta en las mañaneras, estoy de acuerdo con mucho de lo que está diciendo y estoy de acuerdo con que ha habido avances en el combate a la inseguridad, que en el tema de la soberanía, el tema de pedir pruebas, pero pero todo eso queda corto frente a la inacción evidente y casi al deseo de más bien proteger a Rocha a Rocha Moya.Si eso no se destraba, si no hay avances en esa dirección, eso mancha todo lo demás y no permite que se vea todo lo demás.Ahora te voy a decir también que hay un dato interesante.El día de hoy, el presidente Trump firmó una orden ejecutiva por la cual tiene que asegurarse de manera más estricta el sistema financiero americano estadounidense y entre las cosas que dice es que dentro de creo que 60 días se van a emitir nuevas requisitosmás estrictos para controlar todo lo que son transferencias se llaman transferencias transfronterizas de bajo monto es decir las remesas claramente hay ya la amenaza de que van a poner trabas a las remesas por ejemplo pidiendo requisitos de ciudadanía identificación etcétera y por qué menciono esto porque si no hay avances en en en en en el sentido de una investigación o de a qué avance el proceso de extradición de Rochamoya eso también puede ser muy dañino para la presidenta porque si hay la posición podría muy fácilmente hacer la relación causal entre está pasando esto y está perjudicando a las remesas y a la gente que recibe esas remesas porque no se está actuando en el caso Rochamoya entonces lo que voy fundamentalmente es que esa inacción en el caso Rochamoya pinta todo lo demás de un color que no le conviene a la presidenta quieres decirlo bueno es que yo creo que no no hay una relación es decir yo no coincido en que hay una relación claro que la puede alguien pintar que si yo creo que Estados Unidos igual sacaría esta iniciativa aún si hubiera procedido la presidenta o no contra Rochamoya es decir yo creo que las presiones de Estados Unidos no se detendrían lo que sí creo es que la presidenta ha perdido la narrativa ella lo ha expresado de muchas maneras en general simplemente digamos molestándose por lo que se dice pero en realidad por qué creo que ha perdido la narrativa por qué creo que la gente sí considera que habría que hacer algo en el caso Rochamoya y que ven que no se está haciendo porque como lo decía Leopoldo hay una parte de su discurso que está cojo es bien en contra del intervencionismo bien en la defensa de la soberanía pero después hay una parte en donde creo que hay una cosa muy tímida donde bueno que la

averigüe y que se encuentre algo agarr y yo creo que la presidenta tendría que ir más allá yo creo que la presidenta tendría que tener muchísima más injundia la misma que tiene los otros temas para decir no esto yo tengo capacidades y voy a a a esas capacidades y eso en el en el ámbito de mis de mis posibilidades voy a hacer todo lo posible porque esto no ocurra porque no nos puedan señalar en este sentido entonces esto de que se acabó el pacto de impunidad es muy ambiguo no se trata de un pacto de impunidad nadie está pensando que alguien firmó nada se trata de esta penetración a cuentagota una cosa como la humedad que se nos fue metiendo en las estructuras de autoridad y demás del crimen organizado que existe en varias partes del país entonces creo que esa parte de decir entiendo ese reclamo sé lo que cuesta para los mexicanos el que vivan en lugares donde pagan impuestos y pagan derecho de piso porque es una doble imposición entiendo lo que significa el temor de que tu hija salga en la noche entiendo lo que significa está este control criminal sobre las obras públicas sobre en fin hay una parte ahí en donde si el discurso fuera más allá entonces esta narrativa no la tendría perdida y no habría esa sensación de injusticia que se le nota en sus intervenciones y querías decir una una una sí para perdón para alusiones personales si me dejas rápidamente René por favor yo yo yo no no quise decir de ninguna manera que actuar de alguna forma ya sea internamente o a través del proceso de extradición en contra de Rocha Moya vaya a parar al gobierno de Trump y vaya a detener las iniciativas eso no no es lo que quise decir el gobierno de Trump va a ser lo que va a hacer

y eso no lo podemos controlar en México eso está fuera del control del gobierno de la presidenta pero cómo responde ante el caso Rochamoya de eso sí depende las lecturas que internamente se pueden hacer y yo creo que no responderla deja en una posición muy vulnerable creías decir sí nada más el tema para cerrar la parte de la soberanía que es que es una discusión importante el problema es que la soberanía en México está fragmentada hay literatura donde se habla de una soberanía dual Denis describió ahorita cuál es la soberanía dual los mercados las obras la suplantación del Estado la doble tributación la seguridad la vigilancia los mercados laborales están metidos en absolutamente todos todo lo que son las industrias y todo lo que son las funciones del Estado Mexicano entonces en la debilidad del discurso está que la soberanía no es la soberanía del Estado Mexicano es una parte de la soberanía porque hay otra soberanía que es la que tiene el crimen organizado por eso las críticas permanentes a López Obrador no tienen que ver con una obsesión tienen que ver con la responsabilidad que se le está transfiriendo habernos puesto en la situación en lo que en la que se encuentra la presidenta shame a ver yo quiero responder a eso porque sí me parece muy ingenuo el que cuando hablamos del narcotráfico y de la asociación delictiva entre autoridades y criminales en México inmediatamente se saque al tema y a la colación a López Obrador pues es que en un buen país se me hace que es una situación déjame terminar porque tú tienes mucho esa obsesión también tú Leo no es obsesión y miren no es no es una cuestión de un señor no es una cuestión

de un ex presidente esta es una cuestión que lleva décadas esta es una cuestión en donde ningún gobierno de ningún partido ni Genaro García Luna ni el pan de Calderón ni ninguno de los partidos que sí nos gustaban por cierto ninguno ha trazado la frontera correcta de dónde está la división entre autoridad y crimen así que déjense de frotar las manos de López Obrador hablar de ese señor sí déjen déjen déjen de hablar de él porque saben que el problema ni empezó ahí ni terminó ahí no yo siquiera recordar déjenme por favor terminar ustedes ya hablaron de López Obrador déjenme por favor terminar lo esencial aquí es quién se va a atrever a fijar la frontera en un lugar nuevo esa frontera no tiene que estar ni siquiera en el 100 de la pobreza porque aquí pues nadie se chupa el dedo la cuestión aquí es en dónde se va a dónde se va a mover esa frontera y cómo vamos a renegociar esas alianzas criminales para que las peores de ellas no todas pero sí las peores de ellas sean sancionadas esa decisión histórica le va a tocar a la presidenta Asensio muy bien déjame pero no hay nada más para porque creen ustedes reaccionar no yo yo primero no me froto las manos segundo yo creo que el presidente López Obrador sí tiene una responsabilidad en esto y tres recordar que él prometió que iba a ser diferente entonces me vienen con el pasado y me dicen es que en el pasado era igual pero acá lo que presumía López Obrador es que iban a ser diferentes y acabaron siendo peores nada más nada más no no lo superamos porque mira dónde está el país no es lo que se dio en el pasado perdón no es lo que sucedió en el pasado hubo absoluta laxitud hubo errores hubo corrupción hubo muchas cosas pero lo que vivimos en el sexenio

pasado fue otra cosa.De hecho, aquí se está estamos reconociendo que Rochamoya, pues probablemente sí es responsable de lo que lo están acusando.Es todo un estado.Ya ni siquiera nos vamos a territorios.Es todo un estado.Y ese estado, ese estado, ese gobernador fue protegido sistemáticamente por el presidente López Obrador.

Entonces, cuando hablamos de pérdida de territorio, de cesión de territorio, pues ahí está Sinaloa como el ejemplo del sexenio.

Yo, yo quiero nada más decir que a mí me parece que efectivamente no es de ahora, no es del sexenio de López Obrador.Tenemos la experiencia de lo que fue el Tamaulipas del PRI, en donde se sucedieron gobernadores y obviamente no era el gobernador en su calidad de personal.Creo que esto ha sido increciendo.Es decir, que la penetración del crimen organizado empezó primero a temorizando, después empezó pidiendo lugares en los municipios.Por favor, los caballeros templarios en Michoacán.Es decir, esto no es nuevo.

Sí creo y que llegó el momento en que se tiene que poner una línea, porque en ese crecimiento paulatino a lo largo de, yo diría que los primeros síntomas muy claros que vimos fue en la época de Vicente Fox.Creo que este crecimiento ha desbordado a cosas cada vez más graves y creo que tiene que ver, por ejemplo, con la democracia mexicana.Tiene que ver con la presencia en las elecciones, con la presencia descarada de hombres armados, por ejemplo, en Michoacán.En fin, pero sí pienso igual que Viri que lo que toca es quién va a poner esa línea y sí creo que le está tocando a la presidenta, le guste o no, etcétera.Pero le estátocando la tarea la horrible ardua hasta peligrosa tarea de tener que poner esa línea porque ya no es posible continuar así todo está en juego la democracia la soberanía nuestra integridad territorial son una cantidad de cosas entonces creo que esto se juntó y llegó a un estallido ahorita pero efectivamente sí creo que simplemente plantearlo como una persona o lo que le da eso no no quito un pedazo de la responsabilidad del ex presidente pero concentrarlo en eso me parece que imposibilita un debate de otra naturaleza porque lo politiza en un contexto de de enorme polarización que no nos va a ayudar en absolutamente nada bueno está bien pues no estás de acuerdo yo puedo decirlo y cuando tú quieras porque llegamos a esta llegamos a esta situación es que nada más quería yo terminar diciendo eso es lo que destruye la posibilidad de llegar a acuerdos de estado que nos permitan superar una situación como así es yo nada más decir llegamos a esta situación porque alguien fue responsable de eso y creo que se tiene que hacer responsable de eso porque si seguimos viendo haciéndonos ciegos de lo que pasó y decir bueno borrón y cuenta nueva y hacia adelante yo no dije borrón y cuenta pues lo que nos vamos a dar cuenta es que la presidenta no lo está haciendo y la pregunta es por qué no lo está haciendo y yo creo que tiene que ver es otro tema no bueno es que tú dices ya le llegó a esta presidente yo estoy de acuerdo ya le llegó a esta presidenta pero la pregunta es por qué no lo está haciendo y no lo está haciendo porque tiene las manos atrapadas en el pasado porque es miembro de un movimiento que fundó un señor que es el responsable de esto no el único yo ahí sí coincido con con miriam

pero en todo caso bueno el tiempo me impresiona yo le agradezco el hecho de acompañarnos aquí en tercer grado muchas gracias