Xi Jinping-Poutine : de "bons amis" ? • FRANCE 24

Bienvenue dans le débat.Quatre jours après Trump, Xi Jinping reçoit Vladimir Poutine.La visite du président russe vise à renforcer le partenariat et la coopération stratégique.25 ans après la signature du traité de bon voisinage et d'amitié entre les deux pays, la délégation russe est composée de cinq vice premiers ministres, huit ministres, les PDG de Rosneft ou encore de Gazprom.Depuis l'invasion de l'Ukraine par Moscou, la Chine est le premier partenaire commercial de la Russie et le plus gros importateur de ses hydrocarbures.Poutine voudrait convaincre le président chinois de construire un gazoduc de 7 000 kilomètres, force de Sibérie 2.

Alors pourquoi une telle rencontre quatre jours après la visite de Trump ?Quels sont les liens politiques et économiques entre Pékin et Moscou ?Sont-ils sur la même longueur d'onde face à l'Occident ?Et puis finalement quel est l'impact du conflit au Moyen-Orient sur cette rencontre ?On va poser ces questions à mes invités.J'ai le plaisir d'avoir à mes côtés Marie Jégot.

Bonsoir.Bonsoir.Vous êtes journaliste au Monde et votre article justement aujourd'hui porte sur cette visite de Vladimir Poutine en Chine.En face de vous Vera Grandseva.Bonsoir.Merci d'être là.

Vous êtes politologue russe et enseignante à Sciences Po, exilée en France depuis 2020.Nous avons Jean-Paul Chang avec nous ce soir.Bonsoir.Bonsoir.Vous êtes économiste.Et puis Thierry Volton avec nous ce soir.

Bonsoir.Essaiiste spécialiste des régimes communistes post-soviétiques.Vladimir Poutine est donc arrivé cet après-midi en Chine pour, dit-il, rencontrer son bon ami de longue date.Voilà comment il qualifie Xi Jinping.On va écouter Poutine et on va écouter le chef de la diplomatie chinoise qui évoque justement cette arrivée du président russe.

Aujourd'hui, les relations entre la Russie et la Chine ont atteint un niveau sans précédent.Leur caractère particulier se traduit par un climat de compréhension et de confiance mutuelle, par la volonté de mener une coopération. la volonté de mener une coopération.équitable et mutuellement bénéfique, d'entretenir un dialogue respectueux et de se soutenir mutuellement sur les questions touchant aux intérêts fondamentaux des deux pays, notamment la protection de la souveraineté et de l'unité nationale.

La coopération dans de nombreux domaines a cessé de s'élargir.Elle apporte des avantages concrets aux deux pays et contribue à la sauvegarde de la stabilité stratégique mondiale, ainsi qu'à l'équité et à la justice au niveau international.

C'était le porte-parole du ministère chinois des Affaires étrangères.Marie Jégo, cette image de Xi Jinping qu'on va voir avec avec Vladimir Poutine quatre jours après celle de Xi Jinping et Trump qu'on a vu.Qu'est-ce qu'elle projette finalement ?Est-ce que c'est une amitié de 25 ans ?Est-ce que c'est un partenariat d'égal à égal ?Qu'est-ce que c'est ?

Ça n'est pas un partenariat d'égal à égal.En revanche, qu'on peut dire, c'est que la relation vraiment s'est beaucoup approfondie, surtout depuis l'invasion russe de l'Ukraine.La Chine étant devenue, on l'a dit, le premier partenaire commercial, elle achète donc une large partie du du pétrole russe et la Russie est vraiment très très dépendante.Par exemple, si on pense aux voitures électriques, par exemple, elles étaient, je crois, c'était quelque chose comme 6 % avant la guerre en Ukraine.Aujourd'hui, c'est 63 % de voitures électriques chinoises qui sont importées et que la en Russie.

Donc, ce n'est pas seulement une dépendance.On ne parle pas que d'hydrocarbures.

Non, pas que d'hydrocarbures.Il y a le blé, il y a des métaux rares, il y a l'or, le nickel, l'aluminium.Il y a beaucoup beaucoup d'échanges et ça s'est considérablement accru depuis l'invasion russe de l'Ukraine parce que forcément, la Russie étant privée de son débouché européen, entre autres pour son gaz, par exemple, mais aussi pour son pétrole, évidemment, elle s'est tournée vers complètement vers la Chine.Donc, alors évidemment, la Chine n'achète pas les volumes énormes. n'achète pas les volumes énormes.que l'Europe achetait, donc la Russie est un peu sur sa faim et Gazprom, qui était vraiment le levier diplomatique de Poutine pour imposer à l'Europe par exemple son dictat, et bien vous voyez Gazprom il est complètement c'est une très très grosse entreprise qui aujourd'hui en faillite, donc il faut sortir ce gaz.Donc Poutine espère que lors de sa visite il va pouvoir avancer sur le fameux gazoduc.

Voilà sur ce gazoduc que les Chinois sont pas très chauds à réaliser et à financer.

Vera Grandeva, pour Poutine c'est tout de même ça lui donne une image de dirigeant important de retourner en Chine.

Oui c'est vrai même si c'est pas la première fois depuis depuis le début de la guerre qu'il sera en Chine, en fait elle est allée presque tous les ans.Bon il a participé aussi dans les événements comme la nouvelle route de soie, le sommet de leur relation de coopération de Shanghai, mais quand même en 2024 et deuxième fois maintenant en 2026 c'est le visite d'État donc c'est différent, c'est pas dans le cadre d'une grande réunion avec d'autres pays donc effectivement ça ça aide Poutine de maintenir son aussi son image internationale, mais ici on expert peut être vite aussi de comparer les visites internationales de Poutine en 2018 par exemple à cette époque là il faisait autour de 20 visites par an et les visites internationales de Poutine aujourd'hui aujourd'hui c'est cinq par an donc la différence elle est quand même énorme et on sait que le le le spectre des pays où Poutine peut aller il est très restreint et Poutine a beaucoup peur lui-même d'y aller parce qu'il y a aussi le mandat d'arrêt quand même de de tribunal international donc là aussi quand même pas beaucoup de choix où il peut aller aujourd'hui.

Pas beaucoup de choix et pour et pour Xi Jinping Thierry Voltan est-ce que lui on entendait le porte-parole du ministère des Affaires étrangères il parle d'équilibre est-ce qu'il veut incarner la qu'il veut incarner lad'équilibreIl a vu Donald Trump il y a quatre jours.Aujourd'hui, il reçoit Vladimir Poutine.

Non, mais il est clair que les ambitions chinoises sont évidemment de se montrer comme une puissance responsable, avec une volonté incontestable.Et d'ailleurs, il s'en cache pas d'éventuellement de changer l'ordre du monde et devenir le responsable, pas forcément lui-même tout seul, mais enfin cette espèce de coordination qui existe, Russo-Chinoise, si je puis dire, qui pourrait devenir les nouveaux maîtres du monde.Pas forcément pour encore une fois les dominer économiquement et politiquement, mais pour changer les règles occidentales qui sont, comme on l'a codé, qui ont été mises en place en 1945 et qui conviennent pas évidemment aux pays dictatoriaux et totalitaires.Donc c'est ça qui est derrière Xi Jinping.Il y a toute une pléiade de dictatures, si je puis dire, africaines, asiatiques, etc.Il n'est pas seul dans ce qu'il dit là, mais c'est quand même lui le leader.

Mais il s'en cache pas, il le dit.

Donc en fait, ce qui les rapproche, c'est d'être opposés à l'Ouest.

Ah oui, absolument.Je crois qu'il ne faut pas.Je crois, il ne faut pas, à mon avis, dans cette affaire-là, il ne faut pas négliger, je dirais, l'aspect idéologique.Idéologique.On n'est pas que dans un échange économique.Oui, on n'est pas que dans l'échange.

On est vraiment dans une volonté de faire la peau, excusez-moi l'expression, de faire la peau des Occidentaux.Et donc, si on peut y arriver, on serait content.

Et c'est ce que symbolise en fait ce tandem à Pékin.Vous êtes d'accord, Jean-Paul Chang ?

Je pense qu'il ne faut pas donner trop d'importance à l'idéologie.Je pense qu'il faut voir la complémentarité économique naturelle des deux pays.Effectivement, on a parlé des importations d'hydrocarbures, de gaz, des métaux, aluminium, etc.Russie vers la Chine, bien sûr.Donc, mais pour un pays comme la Chine, comme pour toute puissance économique, il y a deux choses qui comptent.Un, c'est la disponibilité des ressources.

Deux, c'est la taille des marchés.Or, la Russie correspond bien. marchés. Or, la Russie correspond bien.si j'ose dire, à l'intérêt chinois puisque c'est fournisseur de ressources et ça représente un marché.Donc, dans les deux cas, je veux dire, il y a des et du côté russe.

Donc, vous dites, il n'y a que des intérêts là entre les deux.

Alors, c'est un intérêt économique qui est important, mais je dis que si vous pouvez tout le mettre effectivement ce que vous voulez comme explication purement illogique, mais les faits sont là.Vous avez 220 milliards d'échanges entre les deux pays.Et deuxième chose, sur le plan idéologique ou simplement stratégique, il y a une vision commune qui est fondée sur un point de vue géopolitique avec comme centre l'Eurasie, le continent Eurasie.C'est la priorité de Monsieur Poutine, c'est la priorité de Monsieur Xi Jinping.Tous les deux, ils constituent un gros morceau du continent Eurasie.

Donc, vous parlez, c'est l'Asie centrale.

Non, non, pas seulement.C'est toute l'Asie, le continent Asie qui va jusqu'en Europe et qui va jusque dans les dans le Moyen-Orient.Et si on prend l'Eurasie, c'est tout ça.C'est le grand tenant finalement géopolitique aux yeux de Poutine et de Monsieur Xi Jinping.Alors, dire que ensuite ils veulent réaliser, si vous voulez, une sorte de d'un ensemble qui soit un peu peu dépendant finalement de l'influence américaine ou occidentale, c'est une chose.Donc, ça, c'est effectivement c'est une convergence.

Mais de là à dire que leur ambition c'est dominer le reste du monde, représenter toute l'identité du monde, bon, voilà.Donc ça, je pense que c'est un peu caricatural.

Il y a un discours anti-occidental tout de même.Vous êtes d'accord ou pas, Marie-José Bon?

Bien sûr, bien sûr, c'est un discours anti-occidental, comme l'a très bien dit Thierry.Et c'est c'est le ciment, c'est ça qui cimente la relation.Parce que sinon, si vous voulez, comme ça, les Chinois sont très respectueux de Poutine, ils le reçoivent bien.Mais en réalité, cette relation, elle est quand même extrêmement déséquilibrée parce que pour la Chine, la Russie est un partenaire mineur, un junior partner, et donc junior partner, et doncveux dire, la Chine, si elle veut acheter du gaz, n'a pas besoin de s'adresser à la Russie, n'a pas besoin de gazoducs.D'ailleurs, ça contredit sa politique de diversification des approvisionnements énergétiques.

Et la Chine est très dure en affaires.Son bon commerçant, les Chinois, ce que ne sont pas les Russes.Donc, les Russes, faut voir, c'est une économie de rente.Et ils font un tuyau dans le sol, ils sortent du gaz, ils sortent du pétrole, on vend.Voilà, ils font ça depuis toujours.Par exemple, personne ici sur ce plateau ne pourra me citer un objet ou une firme russe.

Vous connaissez une firme russe à part Gazprom, par exemple, une firme russe qui soit connue dans le monde entier ?Non.Donc là, on voit la différence.Et les Chinois, en bons commerçants, par exemple, ils exigent de payer le gaz russe.C'est là aussi où le bâblese.Ils demandent un tarif du gaz russe équivalent à ce que payent les Russes sur le marché intérieur.

Alors, voyez, c'est pas comme les Européens, qui étaient quand même beaucoup plus conciliants, etc.

Donc, ils deviennent très durs.Est-ce qu'on peut parler même de vassalisation de la Russie par la Chine depuis la guerre en Ukraine ?Parce que justement, sur les tarifs, les tarifs sur le pétrole, il y a un tarif préférentiel pour la Chine.On peut parler de vassal ?En quelle mesure, oui ?

Parce que la Chine arrive à imposer ces conditions russes.Et ça n'a pas.Ils ont renforcé leur position, bien évidemment, dans les négociations depuis 2022, parce que les Russes ont perdu le marché occidental.Donc, avant, effectivement, la Russie vendait entière de son gaz, ou même plus 40 % à l'Europe, 30 % à la Chine.Donc, c'était équilibré.La Russie pouvait négocier.

Elle avait l'enlèvement sur la Chine.Même si déjà en 2016, quand le premier gazoduc de la force de Sibérie a été construit, en fait, la Chine a fait beaucoup de pression sur la Russie pour, par exemple, imposer un prix très très bas de l'achat de ce gaz.Donc, par exemple, ils ont caché le prix très longtemps.Pourquoi ?Parce que dès qu'on a découvert, on a compris qu'effectivement, le prix n'était pas du tout le prix de marché.C'était deux fois moins qu'un prix que le prix prix

à l'Europe exactement bien sûr c'est pourquoi dans ce effectivement l'affaiblissement de la Russie dans cette guerre cet engrenage dans cette guerre c'est c'est intéressant pour la Chine il peut utiliser davantage les ressources russes pour pas cher oui d'ailleurs je tiens à dire que il y avait un papier extrêmement intéressant dans le Financial Times qui expliquait à vous dire qui expliquait comment Xi Jinping avait expliqué à Trump que finalement en lançant cette guerre Poutine c'était certainement fourvoyé enfin que ça allait pas lui apporter des bonnes choses il dit il dit qu'il est allé trop loin ça c'est le Financial Times qui rapporte donc des propos que que Xi Jinping aurait dit à Trump disant il est allé trop loin Poutine avec son opération spéciale c'est une invasion qui est allée trop loin il va il va le regretter c'est ce c'est ce que rapporte le Financial Times Thierry Voltan il aurait vraiment dit ça Xi Jinping à Trump parce que bon ces propos rapportés évidemment pas du tout confirmés ni par la Chine ni par les d'ailleurs mais je pense qu'il y avait du côté de Trump je sais pas comment le Financial Times a eu cette information mais sans doute une information plutôt américaine ou en tout cas c'est vraiment je suis vraiment pas sûr que Xi Jinping dit ça même s'il le pense ça veut dire que évidemment attends on va faire un parallèle très simple que Poutine pourrait regretter finalement les conséquences de cette guerre parce qu'on se souvient non mais c'est clair attendez cette guerre coûte très cher aux États à la Russie mais excessivement cher il faut pas il faut pas le nier je dirais elle coûte cher au niveau homme d'abord c'est très important au niveau économique considérablement et bon il y a de l'inflation qui commence à arriver enfin bon ça va mal quand même hein dans cette affaire là il est pas à l'aise et en vérité il a fait une erreur il le sait d'ailleurs il est quand même c'est un fin très politique Poutine il sait très bien qu'il a fait une erreur quelque part en cette ça je ne sais pas parce que pour l'instant il ne l'a pas fait non mais il ne pensait pas il ne pensait pas évidemment que la résistance ukrainienne qui est extraordinaire il faut la saluer sur ce plateau vous pensez qu'il a dit ça qu'il a dit ça JeanPaul

Chang

Non, je crois pas.

Non, vous dites qu'il n'a pas dit ça.

C'est pas la première fois qu'il y a des informations.À propos des Chinois et des Russes, on dit ah, ils font la guerre de l'information.À propos des Occidentaux, on peut dire la même chose.Alors, ce n'est pas la première fois que les gens essaient toujours de mettre quelque chose entre les Russes et les Chinois pour empêcher cette alliance, en tout cas ce rapprochement, de continuer.C'est de la bonne guerre, quoi.Mais je ne crois pas que Xi Jinping soit imprudent au point de dire des choses pareilles.

Parce que finalement, c'est Jiang Bin qui profite de la guerre en Ukraine, puisque c'est grâce à cette guerre en Ukraine qu'il a pu négocier des prix, des tarifs aussi bas avec avec la Russie.

C'est incontestable que la Chine tire un avantage.J'ai effectivement expliqué que c'est dans l'intérêt chinois d'avoir les ressources et d'avoir un nouveau marché qui remplace les produits américains et européens à la suite des sanctions.Donc l'exemple de voitures électriques, par exemple, est parlant.Mais ce que je veux dire, c'est que.

Y a une vassalisation de la Russie ?

Non, je crois pas.C'est vrai que c'est pas comme ça que les Chinois voient les choses.C'est que les Chinois, là, c'est l'idéologie chinoise.C'est consiste à dire on recherche la stabilité stratégique.D'ailleurs, c'est le terme qui a été repris par Poutine avant d'y aller.C'est stabilité stratégique.

Xi Jinping a l'impression qu'il a réussi son sa rencontre avec Trump, puisque finalement, il a atteint ce stade de rééquilibrer un peu le rapport de force.Il n'a jamais dit que les Américains étaient inférieurs à la Chine.Les Chinois les considèrent toujours comme quand même première puissance mondiale.Mais il a l'impression qu'il arrive à parler d'égal à égal.Mais il arrive à ce point, c'est parce qu'il sait qu'il a des relations de confiance stratégique avec Poutine.Et Poutine le sait aussi.

Donc tous les deux, ils essaient de faire la balance avec la puissance américaine en étant un peu ensemble.Donc politiquement, diplomatiquement, ils ont intérêt à montrer leur convergence et que bien entendu, c'est pas dans ces circonstances-là qu'un président chinois qui est très prudent dans ce qu'il dit, même en face de Trump, il lisait son texte.Donc son texte. Doncse laisserait aller à un dérapage qui serait effectivement utilisé comme une sorte d'insulte contre le président russe qui va arriver dans sa capitale.C'est pour ça que je vous dis, je pense qu'il y a peu de chances pour qu'il tienne.

Qu'il ait dit ça.Alors quel impact du conflit au Moyen-Orient sur cette relation, sur cette visite ?On va regarder d'abord la carte parce que Vladimir Poutine voudrait la construction d'un nouveau gazoduc de 7 000 km, un gazoduc.Voilà, on voit bien cette carte, donc qui traverse littéralement, qui passe par la Mongolie, qui traverse la Mongolie, 7 000 km, qui est censé donc, il s'appelle Force de Sibérie 2, il est censé relier la Chine aux sites d'extraction de Sibérie, justement en Russie, via la Mongolie.On va écouter ce qu'en disait Vladimir Poutine le 9 mai, le jour de la journée contre sur la victoire, la journée de la victoire de sur de la guerre patriotique.On l'écoute.

Nous sommes parvenus à un niveau d'accord très avancé en vue de franchir une étape majeure, très significative dans la coopération du secteur pétrolier et gazier, une étape véritablement importante.

Donc ça, c'était le 9 mai, Marie-Jégo.On voit bien que c'est vraiment ce qu'il souhaite obtenir, Vladimir Poutine.Il veut exporter plus d'hydrocarbures encore en Chine via ce deuxième gazoduc.

Absolument.Pour lui, c'est vital.Il n'arrête pas de pousser cette idée et les Chinois donc sont pas très chauds parce que ils financerait la chose parce que les Russes demandent à la Chine de financer.Ça serait par un, voilà, ça serait par le biais d'un crédit octroyé à la Russie, un crédit préférentiel, etc.Donc ils sont pas très chauds.Ils savent que ça va durer des années.

Ils savent aussi que quand même il y a une corruption incroyable en Russie, que les règles juridiques changent sans arrêt.Donc voilà, ça. voilà, ça.

plaît pas d'autre part la politique chinoise en matière d'énergie c'est quand même la diversification des approvisionnements donc ont ils intérêt à être liés voilà alors maintenant la crise d'Ormuz c'est ce que Poutine va faire valoir il va dire voilà vous voyez ça marche plus sur la mer même aujourd'hui les les exportateurs de brut ils sont obligés de de mettre sur des camions parce que ça parle passe plus par le détroit donc mon mon mon gazoduc là et ben il tombe à point nommé donc il va essayer de convaincre les Chinois mais que les Chinois vont se laisser convaincre c'est pas sûr non plus parce que leur plan quinquennal qui est sorti en mars 2026 ne fait pas vraiment état de la construction de ce gazoduc donc ça reste quand même une question en tout cas il veut il veut rentrer en Russie Vera Granceva Poutine avec avec cette victoire ça serait évidemment pour lui une vraie victoire politique s'il arrive à convaincre qu'il y a au moins une sorte de protocole favorable à la construction de ce gazoduc mais il y avait déjà des protocoles signés sur la force Sibérie ce projet les négociations durent depuis les derniers huit ans huit ans oui il y a déjà un gazoduc hein c'est le numéro un exactement Sibérie un de 2016 ou dont le prix on savait pas très longtemps parce que les Chinois et les Russes ont caché parce que dès qu'on a découvert le prix on a on a su le vrai prix lequel la Chine a pu imposer à la Russie donc c'est c'est négociations le prix du pétrole ou le prix de la construction de gaz le prix du gaz parce que dès qu'on a compris le prix on sait aussi la capacité de ce gazoduc on a pu calculer le prix qui était deux fois moins cher que le prix de marché et le deuxième projet aussi au profit des Chinois donc bien sûr bien sûr et la deuxième le deuxième projet ça ça dure très longtemps depuis 2022 ils ont essayé d'accélérer parce qu'ils veulent vendre davantage effectivement la Chine mais la Chine a aussi a hésité à essayer d'imposer apparemment les conditions inacceptables même pour pour le régime de Poutine d'aujourd'hui donc aujourd'hui ils arrivent à arrivent à

trouver un compromis mais ça va pas être à mon avis en faveur de Poutine vu la durée et vu le fait que la Chine toujours pense un peu au long terme que voilà on va dans tous les cas Poutine ne va pas passer bien que ça il est embourbé dans cette guerre donc il faut effectivement attendre et il va être prêt finalement à nos conditions c'est vrai la Chine elle- utilise quand même une politique beaucoup plus sophistiquée ces ces importations sont très diversifiées la Russie n'était jamais le fournisseur fournisseur de gaz numéro un pour la Chine pourquoi c'était le Turkménistan jusqu'à 2022 donc et c'est aujourd'hui c'est la Russie dépasse le Turkménistan à 11 vous voyez dans les livraisons de gaz à la Chine donc la Chine reste très prudente et très intelligente dans ce pour ne pas dépendre d'un seul fournisseur notamment celui comme Russie qui est instable on ne sait pas ce qui va se passer avec ce régime Cheng oui je pense que la crise iranienne avec le blocus du détroit d'Ormuz a été quand même une sorte d'avertissement pour les Chinois parce qu'ils n'aiment pas ce précédent parce que après le détroit d'Ormuz vous avez aussi le détroit de Malacca ça serait mortel si on entre Philippines Singapour Indonésie enfin c'est dix minutes ou quinze minutes pour la marine américaine de couper éventuellement le détroit de Malacca donc les Chinois ils sont diversifiés ils ont commencé avec la route de la soie à cause de ça d'ailleurs ils ont commencé par avoir de l'acheminement continental par par voie continentale des gazoducs des oléoducs que c'est suffisant ils n'ont pas réussi finalement à le trajet la route du pétrole au Pakistan ou en Birmanie donc dans les dans les deux cas il y a des problèmes de troubles locaux qui font que ça marche pas donc qu'ils veulent veulent renforcer finalement qu'ils veulent veulent renforcer finalementl'acheminement d'hydrocarbures via les frontières continentales, c'est pas du tout exclu que il y a une évolution.C'est un intérêt bien compris finalement de la Chine parce qu'encore une fois, il n'exclut pas quand même malgré le voyage triomphant, enfin le satisfaisant en apparence avec M. Trump, il n'exclut pas une possibilité quand même d'une tension à venir.Et stratégiquement, ils ont tout à fait intérêt à s'appuyer sur leur grand voisin russe avec qui ils ont 4 000 km de frontière commune.

Donc ce projet de gazoduc, vous pensez que là les Chinois, compte tenu du contexte au Moyen-Orient, pourraient céder ?

Il y aura probablement des c'est dans l'intérêt des deux de toute façon d'arriver à un compromis.Donc les Chinois font un peu de compromis sur le prix.Sur le prix ?Oui, peut-être.Voilà.

Donc pour l'instant c'est ça qui bloque.

Rien à mon avis.On n'en sortira rien.La déclaration va être une déclaration de.Bon à mon avis, excusez-moi, j'interviens.À mon avis, pour faire plaisir à Poutine, je pense qu'il y aura une petite notion sur ce gazoduc.Je pense que parce que ça fera plaisir à Poutine.

Bon, d'abord on connaîtra pas le détail, si je puis dire, surtout le coût.Vous rendez compte, c'est un coût considérable de construire un truc comme ça.Ça prend des années.Bon alors des années, qu'est-ce qui va se passer ?On peut pas tirer des plans sur la comète.Bon et le coût, ça coûte évidemment très cher.

Donc tout ça, donc il va faire à mon avis.Je fais, je prends des risques en disant ça, mais à mon avis dans ce communiqué final ou dans la, je sais pas ce que c'est un comité, un comité, communiqué final, mais il y aura à mon avis, incontestablement sans doute un petit truc, mais pas beaucoup, sur le sur le gazoduc pour faire plaisir à Poutine, pour dire, voyez, pour renforcer, si vous voulez, le personnage, parce qu'il a besoin de ça, Poutine.Excusez-moi, il est quand même très, il est blachardisé dans le reste du monde.Il ne reste pas grand chose.Il reste la Chine comme comme amie.Alors c'est un très bon ami pour lui, mais quand même.

Et on va parler l'Iran parce que c'est aussi un allié. parce que c'est aussi un allié.

commun.Il a perdu beaucoup en plus.

Alors justement parce qu'il y a une question de prêt, c'est ça, le financement aussi.Donc il y a le prix du gaz et puis le financement de cette oléoduc qui serait chinois vient un prêt préférentiel et là aussi ça coince pour l'instant.

Oui c'est ça.Et puis alors il y a une question importante dont on n'a pas parlé, c'est quand même le pétrole parce que le gaz assez peu, le gaz russe vers la Chine c'est peu.En revanche le pétrole c'est énorme et là récemment avec la crise d'Ormuz ça a augmenté.Je crois qu'il y a quelque chose comme 30% en plus parce que par là le Pacifique c'est très facile de charger du pétrole par là et de le faire descendre ensuite par la mer en Chine.Donc les importations ont augmenté de plus de 30%.

Les importations russes en Chine.

Oui c'est ce dernier mois.

Et ça c'est directement lié à Ormuz.

Il ne faut pas oublier qu'il y a les réductions très importantes.La Chine et l'Inde toujours imposent à la Russie quand elle exporte.Oui.C'est à prix cassé.C'est à prix cassé.Ça reste à prix cassé.

Exactement.Donc ce qu'on constate sur l'économie russe c'est qu'elle arrive à payer parfois plus, mais elle gagne moins avec ces deux grands importateurs comme la Chine et l'Inde.Donc voilà c'est la réalité de coopération soi-disant égale entre la Russie et la Chine.

Soi-disant égale vous dites.Alors le pétrole russe qui est sous sanctions en tout cas occidentales ça c'est ça joue évidemment aussi en faveur en faveur des Chinois qui peuvent qui peuvent le négocier.Et puis les États-Unis qui ont prolongé la suspension des sanctions justement sur le pétrole russe.On va écouter la réaction du commissaire européen à l'économie parce que l'Union européenne évidemment est très mécontente de ce choix américain.On les écoute.

Nous ne pensons pas que ce soit le moment d'alléger la pression sur la Russie.

En effet c'est la Russie qui tire profit de la guerre en Iran et de la hausse des prix des combustibles fossiles.En conséquence fossiles. En conséquencedevrions plutôt renforcer la pression.

Gérard Gondseva.Donc ça, c'est encore effectivement la Russie qui profite de la crise au Moyen-Orient.Les Américains, on se demande pourquoi finalement ils font ça.Pourquoi est-ce qu'ils suspendent ?Non, mais parce que bon.

Parce qu'ils ont peur que le, ils ont peur que le prix du pétrole augmente.

Mais est-ce que, est-ce que c'est vraiment, est-ce que c'est vraiment le cas ?Est-ce que les importations de pétrole russe, en étant justement en suspendant ces sanctions américaines sur le pétrole russe, est-ce que ça a un vrai effet sur le marché ?

Ça, ça a l'effet sur sur le marché.Effectivement, les prix se sont stabilisés quand même.On attendait les prix à 200 dollars par baril.Heureusement, c'est pas le cas.Quand même, donc la Russie arrive à en profiter.Par contre, le déficit du budget russe est si énorme que je calculais qu'il faut à à peu près 250 jours des prix très élevés, donc 150 dollars par baril, pour juste combler les trous dans le budget.

Donc ça, c'est quand même peu probable.C'est c'est pas intéressant pour personne, en commençant par la Chine.Donc la Chine n'est pas non plus intéressée par les prix qui vont flamboyer sur sur le marché international.Donc c'est c'est le voilà d'autres tranchants à cette cette situation.Donc d'un côté, la Russie effectivement essaie de d'utiliser cette opportunité, mais en même temps, quand même beaucoup des pays veulent pas que le le marché de pétrole soit si élevé, si longtemps, parce que ça va impacter toutes les économies dans le monde entier.

C'est la raison pour laquelle donc les Américains font cela.Ils suspendent ces ces sanctions.Contrairement aux Européens, qui eux ne souhaitent pas, ne le font pas.

Dans la dans la vision américaine des choses, l'Europe doit être marginalisée dans cette affaire là.Donc ça fait partie, si vous voulez, de la vision géostratégique de Poutine, de Trump, pardon.De Trump et moi.Hein ?Qui a vraiment cette intention là.D'ailleurs, on le voit dans toutes les conversations qu'il a.

Il est quand même très, enfin, il est pas très proche des Européens.Il il les sanctionne, il retire des armes, des des militaires.Enfin bon.Donc il y a vraiment, je dirais pas un anti a vraiment, je dirais pas un antichez Trump, mais s'il peut éventuellement non pas aider, c'est pas ça le problème, non pas aider Poutine ni la Russie ni la Chine parce que c'est quand même que ce sont pas des amis, mais embêter, pour dire un mot gentil, pour embêter l'Europe, c'est à mon avis, ça lui ferait très plaisir.

C'est l'objectif.Et cette coopération technologique et militaire avec la Chine, où en est-elle, Jean-Paul Chang ?On va regarder les images de l'armée russe qui a entamé, bien juste avant de partir justement pour la Chine, des images.Alors là, on me dit que ce sont des images d'archives, mais l'armée russe a entamé trois jours d'exercices et d'entraînement de ses forces nucléaires, mobilisant des milliers d'hommes dans le pays.Ça, c'est quelques heures avant le départ de Vladimir Poutine vers la Chine.Il y a une coopération technologique et militaire entre les deux pays, Jean-Paul Chang.

Oui, depuis, depuis bon, c'est le signe.En fait, ce qui s'est passé, c'est que dans la période post-soviétique, les gens n'ont pas remarqué, mais les Russes à ce moment-là ont commencé à relaxer le transfert de technologie militaire à la Chine et juste au moment où l'Occident imposait l'embargo sur l'armement après Tiananmen 89 et ensuite, effectivement, arrivé en l'an 2001, il y a eu ce traité donc qui fait que finalement le président chinois, Tiananmen, a signé ce traité en évacuant définitivement les problèmes de contencieux sur les territoires qui ont été occupés par les Russes au XIXe siècle.Ça a été la base finalement du développement des relations entre les deux États et donc les Chinois plus tard, même dans notre siècle au début du siècle, avaient acheté des sous-couilles 27 ou 35, je me rappelle plus.Enfin, en tout cas, ils avaient acheté des choses.Les Russes ont obtenu des Chinois qu'ils ne procèdent pas au rétro-ingéniering des armements vendus aux Chinois.Ils ont une coopération maintenant pour tout ce qui est spatial.

Et les Chinois exportent des technologies en Russie ?

Oui, il y a une échange des armes. il y a une échange des armes.

des composants pour dans l'utilisation de matériel militaire.

Énormément.Écoutez, moi personnellement, je ne suis pas aussi bon spécialiste des pièces.

Non, mais il y a beaucoup d'armes.

Des armes ou des composants pour des composants, des composants.

Voilà, mais qui servent sans considérable.

Les armes, c'est la Corée du Nord.Oui.Vous voulez la Chine ?La Corée du Nord, c'est un client de la Chine et elle fait ce que la Chine ne peut pas faire, la Corée du Nord.

Alors cela.Mais éventuellement, d'ailleurs, la Chine et la Corée du Nord, ça peut aussi se passer.La Chine peut éventuellement aider la Corée du Nord pour un passage.Absolument.Parce que je veux dire quand même, n'oublions pas qu'ils sont très proches.

Bien sûr, bien sûr, des raisons.Oui, il y a un point qui est important aussi dans ce que Poutine a annoncé en Chine, c'est de parler des problèmes de souveraineté et de souveraineté nationale.En clair, la Russie soutient la Chine sur la question de Taïwan.

Il est bien placé pour parler de souveraineté nationale puisqu'il fait à l'Ukraine.C'est quand même.

Non mais c'est gourmand.Alors Taïwan, ça va rentrer Taïwan parce qu'on a parlé beaucoup de Taïwan dans la rencontre.Pardonnez-moi entre Trump et Xi Jinping la semaine dernière, on a vu effectivement que ce deal que les Américains dans la livraison des armes à Taïwan était enfin peut-être renégocié ou pas.Enfin, en tout cas, on n'est pas certain que ces armes vont véritablement être livrées.Est-ce que le sujet de Taïwan est aussi un sujet entre Xi Jinping et Poutine ?

Bien sûr, c'est-à-dire que les Russes depuis quelques mois ont pris toutes les occasions pour affirmer qu'ils partagent totalement la position chinoise sur la souveraineté nationale chinoise.Cela étant, je pense que les Russes sur les problèmes d'armement ou de composantes, enfin les Chinois plutôt, peuvent dire aux Américains, écoutez, si on vendait des composantes ou même des armements, y compris à l'Iran, qu'est-ce que vous allez dire ?Vous fournissez de l'armement à Taïwan.Alors, il ne faut pas être hypocrite.Vous avez le droit de faire ça, nous non.Alors, donc, il recherche d'un discours équilibré entre ces États.

Mais c'est, je veux dire, bon là-dessus, tout le reste, c'est d'ordre de làdessus tout le reste, c'est d'ordre de

comment dire de jugement moral moi j'essaie de voir où ça converge où ça diverge quoi économie mais du point de vue moral on ne peut absolument pas mettre même même plan pardon Taïwan et l'Iran parce que quand même non le régime Taïwan n'a pas pendu quand même mille personnes par an de ses citoyens c'est une rare démocratie dans la région quand même Taïwan il y a une presse libre il y a plusieurs partis l'Iran pardon c'est pas tout à fait alors justement l'Iran c'est un allié des deux pays de la Russie et de la Chine qu'ils ont une logique justement d'abord la relation entre la Chine et l'Iran la Chine est le principal partenaire économique de l'Iran son principal acheteur de pétrole la Russie a aussi des liens importants avec l'Iran ça ça les rapproche on peut dire cette crise iranienne oui dans ce en même temps ça montre pour moi leur faiblesse donc personne n'a pu défendre le régime de Hamini d'ailleurs Hamini a vécu la chose dont Poutine a peur le plus c'est ça c'est pourquoi il est devenu paranoïaque depuis ces dernières aussi années parce qu'il a peur être aussi éliminé comme un dictateur comme beaucoup de dictateurs d'ailleurs finissent à la fin donc personne n'est venu vraiment en secours de l'Iran il n'y a pas de vrai c'est là on voit les limites pour moi des coopérations des régimes autoritaires oui ils peuvent coopérer ad hoc ils peuvent coopérer sur un agenda ce que j'appelle négatif ça veut dire contre qui en contre l'Occident voilà mais quand il faut vraiment agir ensemble notamment dans les domaines de sécurité de domaine de militaire ils font pas confiance à 100 entre eux et c'est le cas aussi de la Russie et de la Chine ils ne partagent pas par exemple beaucoup d'informations très sensibles qui peuvent quand même donner l'accès aux à la sécurité étatique des leaders d'État donc c'est c'est là on voit qu'ils ils peuvent prononcer des discours occidentaux mais ils peuvent pas agir ensemble pour vraiment défendre mutuellement contre les défendre mutuellement contre lesles attaques, par exemple, qu'ont fait les

Donc vous voyez pas vraiment d'axe anti-iranien quand ils sont ensemble, c'est ça ce que vous dites, Poutine.

En réalité, je vois pas les agir ensemble.Je vois parler.Ils se rencontrent, ils marchent ensemble à Pékin.C'est très beau, comme les images.Mais en réalité, qu'est-ce qui se passe après ?Est-ce qu'ils sont capables de vraiment faire des actes qui peuvent protéger, par exemple, les régimes comme iranien ?

Non, mais ça c'est très compliqué.Stratégiquement, c'est quasiment impossible.

En tout cas, il y a une coopération technologique, la Chine de la Chine à l'Iran.

Oui, bien sûr, mais il y a un certain temps.Ça existe depuis un certain temps.

Sur tout ce qui est technologie de surveillance, par exemple.Bien sûr.

Alors, et en plus, excusez-moi, il y a aussi des coopérations technologiques et militaires avec la Russie, puisque n'oubliez pas que les drones ont souvent été des drones iraniens aussi.Bon.Il disait dans la guerre en Ukraine.Oui, bien sûr.Donc, si vous voulez, dans cette affaire-là, tout le monde est perdant.Tout le monde est perdant.

D'ailleurs, les Algériens sont évidemment perdants.C'est clair.Je veux dire, cette guerre est catastrophique à tout point de vue pour pour pour l'image des États-Unis, pour ce que c'est.Bon, et Poutine et Xi Jinping sont aussi perdants, parce qu'ils aussi perdent un très bon allié, vous comprenez bien.Donc dans cette affaire, finalement, l'Iran est le mauvais canard, si je puis dire, qui embête tout le monde.

Vous êtes d'accord, Jean-Paul Chong ?

Je pense que ça donne l'occasion au gouvernement russe ou au gouvernement chinois, pour ne pas dire leurs dirigeants, de de profiter de l'occasion pour marquer leur volonté d'être présent dans les dans les affaires géopolitiques.Ils veulent pas être absent de ce problème de l'Iran.Donc forcément, ils vont en parler.Voilà, il n'y a pas que les Américains ou les Européens qui ont un mot à dire.Nous aussi, ça nous intéresse.Et en plus, effectivement, depuis les sanctions sur l'Iran, depuis le temps que ça dure, d'abord les deux pays étaient signataires de l'accord de 2015.

Donc la première fois, les Chinois, les Russes étaient signataires.

Accord sur le nucléaire.

Et depuis, effectivement. signataires. Accord sur le nucléaire. Et depuis, effectivement.les Chinois sont pas pour la prolifération, à mon avis, de la roue nucléaire.Je pense que les Russes non plus derrière là-dessus.Mais par contre, ils sont quand même aujourd'hui encore des soutiens réels sur le plan matériel d'approvisionnement, simplement.Il y a des routes terrestres qui passent par le Xinjiang, l'Asie centrale, pour arriver via le Pakistan, l'Afghanistan, tout ça, pour alimenter éventuellement en denrées du côté russe.Je pense qu'il y a aussi la mer Caspienne, tout ça.

Donc quelque part, c'est des soutiens qui sont discrets, mais réels.Et donc ils veulent, ils savent en plus que ça touche leurs intérêts, en tout cas les Chinois pour tout ce qui est approvisionnement.

Trump a reconnu.Excusez-moi, Trump a reconnu.Il l'a dit quelque part qu'effectivement, il a reconnu que les Chinois aidaient.Non, il est pas.Excusez-moi, il l'a dit.Non, mais il l'a pas dit à Pékin, j'entends bien.

Oui, oui, il l'a dit.Mais non, non, mais de façon générale, ça fait partie du discours.Alors il n'insiste pas trop là-dessus.Soyons clairs.Il n'insiste pas là-dessus, mais il l'a dit.Il n'est pas dû, si je puis dire.

Enfin, les Américains, on s'en fiche de Trump, mais les Américains ne sont pas dûs en tout cas.Ce l'aide militaire que peut apporter Pékin.

Non, tout ce que je voulais dire, je ne veux pas contredire, Monsieur Trump, tenir.Non, tout ce que je voulais dire, ou vous contredire.

Trump qui vient de dire d'ailleurs il y a quelques instants, il y a quelques instants que Xi Jinping lui avait promis qu'il n'enverrait pas d'armes à l'Iran ou d'équipements militaires.Donc ça, c'est la dernière déclaration de Trump.

À mon avis, ça fait partie des négociations entre tu modifies le paquet que le Congrès te soumet de 14 milliards de ventes d'armement que tu n'as pas encore signé.Et moi, à ce moment-là, je montre ma, comment dire, je me restreins à ne pas fournir les armes à l'Iran.Ça, c'est un problème sino-américain.Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a convergence des deux dirigeants qui se rencontrent là à Pékin sur cette question-là.Et quelque part, nous voulons être à la table de décideurs dans cette région parce que ça nous concerne.Bon, c'est un peu ça le. nous concerne. Bon, c'est un peu ça le.

le point de convergence quoi c'est ça donc en même temps ça veut dire que Xi Jinping est prêt pour améliorer les relations avec les est prêt finalement à céder les intérêts de son allié ne pas l'aider militairement que je veux dire donc c'est ça on voit les limites de leur alliance et amitié c'est pas le discours chinois parce que ils font très attention de c'est la réalité c'est pas le discours voyez il faut pas d'alliance on ne vise pas une troisième partie etc mais en même temps c'est très clair de la Russie il peut y avoir des cas d'irritation même mutuelle réciproque il peut y avoir des discussions très dures des difficultés mais d'un autre côté le understanding si je veux dire l'accord au profond depuis ces années c'est de dire mais jamais tu ne vas nuire vraiment à mes intérêts que je considère comme vitaux donc ça c'est le point de le point central de la relation entre les deux que la Chine Marie Jégot pourrait prendre la place des dans le leadership mondial qu'elle le souhaite qu'elle qu'elle le peut elle parle beaucoup d'équilibre d'incarner cet équilibre face à un Trump qui incarne les l'indécision bien sûr qu'elle le souhaite et d'ailleurs Xi Jinping ne s'en cache pas quand il explique que les puissances occidentales sont aujourd'hui en déclin et que les puissantes les puissances émergentes d'Asie et la Chine qui est incontestablement au niveau aujourd'hui quasiment au niveau des enfin son poids économique bien sûr mais pour ce qui est après de son influence comment elle va s'imposer le soft power c'est pas tout à fait pas pour demain matin pas pour demain matin non je voulais rajouter une chose maintenant la Chine on oublie quand même quelque peu que elle n'est pas en très bonne forme économique il faut quand même le dire en très bonne forme économique il faut quand même le dire

elle n'a toujours pas réglé son problème d'immobilier où il y a eu 350 milliards de dettes elle a un problème considérable de consommation intérieure donc elle a absolument besoin de d'exporter elle se trouve quelque part je fais un parallèle un peu osé mais elle se trouve quelque part dans une situation assez similaire du japon il y a 30 ans où on disait que le japon allait devenir la puissance mondiale extraordinaire alors le japon est rentré dans une récession terrible et elle est toujours pas sortie d'ailleurs de cette récession on dit quand même que c'est la seconde puissance mondiale la chine et certains disent qu'elle est même dépasséecommune d'ailleurs entre la Russie, la Chine et les États-Unis, à savoir le retour des empires.Alors chacun sa zone d'influence.Je n'y suis pas d'accord, mais allez-y.En tout cas, moi, j'en suis convaincu.Bon, c'est une opinion.

Je ne dis pas que c'est une certitude, bien sûr.Le retour des empires.Le retour des empires est dans cette dans cette tripartie qui existe.L'Europe est totalement marginalisée.Il n'en est pas question.Je veux dire, après tout, c'est le problème de Trump, de Poutine, d'ailleurs, puisque finalement, sa continent.

Vous parliez d'un continent asiatique, mais il faut oublier quand même que que la Russie est aussi un continent européen parce qu'elle est attachée sur les deux.Bon, voilà.En tout cas, moi, je suis convaincu que dans la tête de de ces dirigeants, alors Trump, il va il va partir dans quatre ans, dans deux ans, au meilleur des cas.Bon, donc il va pas pouvoir suivre son son son projet, mais je suis convaincu qu'il serait d'accord pour partager le monde comme ça.Alors évidemment.En faveur de Poutine.

Mais d'ailleurs, il l'a dit.On oublie ce qu'il dit Trump.Il l'a dit.Alors évidemment, les paroles de Trump, c'est un peu.

Merci beaucoup Thierry Voltan, Jean-Paul Chang, Marie-Jégo.Merci d'avoir été avec nous vers Grand Seevat.Merci à tous les cas d'avoir participé.Voilà ce qu'on pouvait dire donc sur cette visite de Vladimir Poutine en Chine.On se retrouve demain.Restez avec nous. demain. Restez avec nous.